Panelová diskuse ke kapitolám III. a IV. 3.5.2001, přepis - 1. část

Farní společenství sv. Vojtěcha (FSSV), 3.5.2001, POKOJ&DOBRO - diskuse ke kapitolám III. a IV.

IV. diskuse FSSV o dokumentu POKOJ A DOBRO, 3.5.2001


Přepis zvukového záznamu diskuse; za příp. nepřesnosti se omlouvá V.Peřich.



Moderátor

Omlouvám se za drobné organizační zmatky; dovolte, abych vás přivítal ve společenství u svatého Vojtěcha, je to celkem čtvrtá diskuse, kterou pořádáme k dokumentu Pokoj a dobro. První se konala v prosinci, tedy vlastně velmi nedlouho po prezentaci tohoto diskusního dokumentu k sociálním otázkám, druhá pak v únoru, na které jsme se dohodli, že vzhledem k tematickému rozpětí a obsažnosti dokumentu bude lepší další rozpravy vztahovat k jednotlivým jeho částem. První taková tematicky zaměřená diskuse proběhla před měsícem, paní ing. Witzányová moderovala panelovou diskusi k osmé kapitole, v panelu byli zastoupeni lidé, kteří se mohli z hlediska své odborné a profesní zkušenosti vyjadřovat k jednotlivým tematickým částem, kterým je osmá kapitola věnována.

Tento večer bude věnován třetí a čtvrté kapitole, které se zabývají zejména transformací ekonomiky a dalšími ekonomickými otázkami; je pravda, že i v dalších kapitolách dokumentu se vyskytují některé analýzy a postřehy týkající se ekonomických aspektů, nám ale připadalo, že hlavní koncentrát ekonomických analýz a hodnocení je soustředěn v těchto dvou kapitolách.

Teď přichází chvíle, kdy bych měl uvítat nejenom návštěvníky, ale hlavně naše milé hosty. Především je nutno přivítat zástupce autorského kolektivu, které přivedl děkan Fakulty sociálních věd pan profesor Mlčoch. Dále mezi námi vítáme hosty, kteří zaujímají k problematice diskutovaného dokumentu postoj nezatížený účastí v autorském kolektivu:

Ing. Pavel Prosek transformaci ekonomiky pozoroval většinou ze statistického úřadu, ale tady u nás jej rádi vidíme i v jiné souvislosti, je totiž kurátorem zdejšího sboru Českobratrské církve evangelické.

Ing. Miroslav Tyl se transformace zúčastnil zejména jako zákonodárce; a to nejenom, že by o přijímání zákonů pouze hlasoval, on některé ty zákony i psal, dokonce jeden z těch, které jsou v námi diskutovaném dokumentu v určitém smyslu pochváleny, jakkoliv tam těch pochválených věcí tedy moc není.

A konečně další velký protagonista naší české transformace - ing. Tomáš Ježek, nyní člen Komise pro cenné papíry; nic dalšího asi k jeho osobě není potřebné dodávat.

Dovolte, prosím, abych udělal ještě dvě takové vstupní poznámky, než dám slovo našim hostům a než se potom rozproudí ta další věcná diskuse. Jak jsem už zkoušel rekapitulovat ty besedy, které se konaly tady, je třeba zdůraznit, že se samozřejmě podobné debaty vedly na mnoha jiných místech v Praze i mimo Prahu. Pan profesor Mlčoch říkal, že to měl skoro jako takové turné. Stálo to jeho i další členy autorského kolektivu spoustu času. Zúčastnil jsem se zdejších i několika dalších podobných akcí a řekl bych, že jedna otázka stojí za zvláštní zmínku. Řada tazatelů - kteří se jinak samozřejmě ve svých přístupech mnohostranně liší a vznášejí připomínky k tomu nebo onomu titulku, k té nebo oné části - tedy nezanedbatelná část diskutujících se na různých místech vracela k otázce účelu a poslání připravovaného listu, co se tím vlastně sleduje. Ačkoliv jak arcibiskup Graubner ve svém úvodním slově, tak autorský kolektiv v té uvozovací části usilují o charakteristiku takového poslání, tazatelům to zřejmě nestačilo. V dokumentu je takových míst několik, například popisují poslání dokumentu jako nabídku dialogu mezi lidmi dobré vůle, kteří chtějí zlepšit společenské ovzduší. Najdeme tam řadu dalších hezkých míst v podobném duchu.

Nicméně, řadě tazatelů to nestačilo a dožadovali se konkrétnějších odpovědí, kupříkladu v jedná té diskusi, která se konala tady, jsme byli dotazováni, jestli se to bude kázat z kazatelen, nebo se dokument bude využívat jako učební pomůcka při výuce náboženství nebo jako taková bojovná brožurka pro diskuse na pracovištích. Myslím, že tyto otázky, které se vracely třeba i na kolokviu v Křesťanské akademii, svědčí o tom, že v celém dokumentu je trochu nepřítomné ono sebedefinování věřícího křesťana ve vztahu ke společnosti, jaká je jeho role, jaké je jeho postavení. To nemá být kritická poznámka. Jde o jakési zpětné uvědomení si, že odhodlání říci něco podstatného nás nutí vypovídat cosi za prvé, za druhé, za třetí, za čtvrté, aniž bychom dostatečně zkoumali, jestli ono MY, ten plurál, který se za tím schovává, pokrývá doopravdy a v postačující míře to druhé MY, které se deklaruje jako rámcové shrnutí zásadních duchovních a navíc ekumenicky vymezených postojů. Proto jsem si dal za úlohu podívat se po spektru možných postojů, které do toho druhého MY lze zahrnovat.

Jako analytický vzorek se mi nabídla taková zvláštní diskuse, která v předvelikonočním týdnu vypukla na oblíbeném Neviditelném psu. Webovská komunikace má zvláštní charakter. Někdo napíše článek a čtenáři mohou od svých počítačů bezprostředně reagovat vlastními připomínkami. Vedle vlastního článku souběžně vzniká velmi zajímavý soubor často protichůdných názorů. Odezva na článek tak dokládá jednak šíři záběru, s jakou autor čtenářskou obec oslovil, za druhé pak i rozpětí a sílu naléhavosti, s jakou se účastníci k danému tématu vyjadřují. Některé články internetových periodik zůstávají takřka bez odezvy, ty úspěšné však zpravidla vyvolají osm až patnáct reakcí. Když pak dojde k událostem, které vzrušují větší okruh lidí, počet diskutujících k jednotlivým výstižně vyjádřeným aspektům problému dosahuje násobků uvedených čísel. Například v době stávky zaměstnanců ČT se k těm nejčtenějším článkům sešlo až šedesát, osmdesát nebo i více komentářů. Stálo tedy za pozornost, když jsem za článkem vyzývajícím k založení ateistické církve našel 173 položek odezvy, dále tři bezprostředně reagující samostatné články a úhrnná odezva za tři dny činila 508 položek vyvolaných reakcí. Článek, který tuto diskusní smršť vyvolal, napsal kdosi z lékařské fakulty Masarykovy univerzity v Brně a vyzýval v něm všechny, kdo se cítí být omezováni, diskriminováni a indoktrinováni ze strany církví, aby založili jakési sdružení na obranu nevěřících. Odezva pochopitelně zahrnovala hlasy sympatizující i odporující a celé její vyznění mi připadalo tak příznačné, že jsem si její celý průběh stáhnul a roztřídil do pěti kategorií: radikálně protináboženské, mírně protináboženské, příslušníky a sympatizanty církví, zastánce radikálně náboženských postojů. Do páté kategorie postojů jsem zařadil příspěvky, jejichž autoři si dali záležet na tom, aby se odlišili od pro- i proti- náboženského stanoviska a obě strany vybízejí k mírnosti a toleranci.

Necelá polovina všech účastníků vyjadřuje značné obavy z toho, že lidé věřící a členové církví budou chtít ty ostatní nějakým způsobem omezovat, vodit za ručičku, indoktrinovat nebo vychovávat. Těchto pětačtyřicet procent účastníků je odhodláno se aktivně bránit proti uvedeným formám nátlaku. Z toho jedna část - asi 20 % celku - velmi ostře, zbývajících 25 % - tedy asi čtvrtina celku, se chce bránit vcelku umírněně. Zhruba třetina všech účastníků zaujímá vůči víře a náboženství různé stupně sympatií či míry identifikace. Pro mne bylo příjemné, že jen nepatrná část - asi 4 % celku - své názory vyjadřuje značně radikálně, řekněme fundamentalisticky v negativním slova smyslu. Jestli je to tím, že jen málo fundamentalistů se věnuje internetové komunikaci, těžko říci, každopádně je mezi věřícími ten vnitřní poměr radikálů a umírněných vlastně povzbudivě přiměřený. Zajímavá je skupina "neutrálů" - zejména tím, že oni cítí potřebu vyjádřit se v této diskusi o duchovních hodnotách, ačkoliv zdůrazňují, že nezaujímají vlastní vyhraněné stanovisko. Celkem jich bylo zase kolem pětadvaceti procent a já jsem jejich příspěvky vnímal jako svědectví o tom, že je opravdu nemálo těch našich spoluobčanů, které lze označit za lidi dobré vůle, jací by mohli být osloveni naším úsilím o dialog ke zlepšení společenského ovzduší.

Já to tady všechno uvádím z toho důvodu, že cítím potřebu trochu více zvýraznit vlastní postoj a sebedefinování věřících vůči ostatní společnosti. Opravdu nás není mnoho a ne všechny odmítavé postoje jsou motivovány nějakým bezcharakterním a zavilým pohanstvím bez jakékoliv morálky. Spousta těch neutrálních nebo umírněně odmítavých hlasů se vyjadřuje poměrně hezky a je znát, že jejich distance od křesťanství se opírá o nedostatek informací nebo o zkreslené představy vycházející ze zobecnění dílčích negativních zkušeností. Určitě je mezi těmito lidmi mnoho takových, které hodláme oslovit i tímto dokumentem. Proto je velmi důležité, abychom při stylizování výsledného dokumentu dokázali najít správná slova, aby našemu postoji tito lidé důvěřovali a pocítili onu naději, o kterou nám jde ve snaze o zlepšení společenského ovzduší.

Omlouvám se, doufal jsem, že to zvládnu v kratší době. Napsal jsem si to krátce, ale protože nerad čtu z papíru, trochu se mi to vymklo z ruky.
Nyní poprosím pana inženýra Ježka, aby nám řekl on, jaký dojem z diskusní verze dokumentu má, jak cítí jako věřící protestant onu nasazenou míru ekumeničnosti a jakou máme naději, že se nám pomocí takového dokumentu povede uspět v naší snaze o zlepšení ovzduší.




ING. TOMÁŠ JEŽEK

Děkuji za slovo. Můžu u toho sedět? Mám tu na klíně nějaké poznámky, bez kterých bych se ve stoje hůře orientoval. Já si především velmi vážím toho, že se ustavil autorský kolektiv a že se něčím takovým začal zabývat. Řekl bych, že mohu-li si troufnout na první nástřel použít třeba jakkoliv velmi nepřesného procentního vyjádření, asi tak osmdesát pět procent toho textu přijímám a těší mě. Myslím, že správně míří tam, kam je podle mého názoru třeba mířit. Analýza je přesná, zejména kapitola pátá Občanská společnost a obnova právního řádu je vynikající. Námitky dost vážné mám ke kapitole třetí. Tam je prostě řada neporozumění a řekl bych i chyb. Ty mne trochu mrzí, protože profesionál ekonom by to takhle nemohl napsat, to je prostě špatně. Dál se budu zabývat těmi věcmi, se kterými nesouhlasím, protože mluvit o tom, s čím souhlasím, by byla nuda.

Začal bych subkapitolou 3.11, která má nadpis Morální rozměr transformace byl podceněn. Já, když takovou větu slyším, tak mě rozčiluje už ten trpný rod. Nechť má autor odvahu vyslovit, kdo ho podcenil a co znamená ho nepodcenit. Co to znamená ? Já sám jsem samozřejmě o těchhle věcech velmi vážně přemýšlel, pořád a soustavně... A nikdy jsem nepřišel na nic jiného, než to, že morálka je nárok na chování jednotlivce. Já sám se ve svých veřejných aktivitách musím velice přísně hlídat, abych neujel a choval se morálně. Ale nemám žádné páky na to, abych přinutil, nebo měl k morálnímu chování všechny ostatní. Všechny ostatní, se kterými jsem měl co činit, pokud bych se nechtěl uchýlit k nějakému karatelství, což považuji za naprosto nepřijatelné.

Jedna z nejspornějších vět vůbec, kterou nečtu jenom tady, ale slýchám ji obecně, zní, že morálka je předpokladem tržního hospodářství. Ta je v určitém smyslu dokonce i nebezpečná. Kdyby se to vzalo přesně, tak jak ta věta zní, tak by to znamenalo, že napřed musíme, než přistoupíme k vlastní transformaci, napřed musí někdo tady vylepšit obyvatelstvo a učinit ho morálnějším, a teprve pak by se mohla transformace nastartovat, což vidím jako naprosto špatně a chybně. Chybně v tom smyslu, že je to neporozumění povaze problému. Já tvrdím - a zkušenost to znovu a znovu potvrzuje - že, pokud tu byla nějaká vážná chyba, jakože samozřejmě byla, tak to byla chyba, které se ve vztahu k morálce nedalo vyhnout, protože jsme zdědili společnost silně morálně zdevastovanou, kde morální zábrany nefungovaly. Lidé byli vychovaní nebo uvyklí se chovat v socialismu zejména a k majetku ostatních jako ke svému, jako k obecnému, kde si každý může vzít, co se mu chce, a kde krádež neměla žádnou morálně nepřípustnou podobu. Morálku si u sebe definuji jako sebeomezování, jako součást toho "plotu", který vymezuje soukromé vlastnictví, soukromou oblast, chráněnou oblast, kam patří život, zdraví a majetek. Tato oblast je jen z menší části chráněna pravidly, jejichž dodržování je vynucováno mocí státu. Drtivá většina toho plotu, který vytváří onu chráněnou oblast, má povahu sebeomezování ve formě onoho morálního zákazu. Jinými slovy, abych to přiblížil, člověk v samoobsluze nekrade ne ze strachu, že ho uvidí průmyslová kamera a přijde četník, ale protože přijal morální pravidla a kontroluje sám sebe. A jestliže tyto kontrolní mechanismy byly oslabeny a mohl je zastoupit jedině stát, došlo k osudovému paradoxu, kdy policie, soudy a celý represivní aparát státu, který byl do 17. listopadu symbolem všeho zlého a všeho toho, co je lidem nepřátelské, měl najednou paradoxně sehrát úlohu dokonce větší než v rozvinutých demokratických a svobodných společnostech, aby právě nahradil chybějící morálku. A toto se asi nedalo vůbec očekávat, že by se mohlo podařit. Aby policie byla ostřejší a silnější, než je v Rakousku, v Německu, ve Francii proti všem těm zlodějíčkům a těm lidem, kteří si chtějí přikrádat a rozkrádat. Když se podíváme na kontrolní a dozorové mechanismy v zavedených a rozvinutých státech, tam skutečně vždycky působí kombinace obou dvou těchto principů, to znamená sebekontroly a sebeomezování na straně jedné a toho omezování a vynucování ze strany státu. A v dobře fungujících rozvinutých společnostech je proporce obou složek úplně jiná. Tam kontrolní mechanismy především spoléhají na princip sebeomezování - ať už u jednotlivců nebo u profesionálních skupin, kde tomu říkají peer pressure, že si totiž dodržování pravidel vynucují lidé sami mezi sebou. Říci, že se to podcenilo, je málo. Kdo to podcenil a v jakém smyslu či směru. Já jsem o tom samozřejmě věděl, neviděl jsem ale reálné možnosti, jak na to jít. To nemělo řešení. Nebo, mohlo tu být snad nějaké řešení, kdybych byl býval ministrem vnitra, snad by policajti toho uhlídali nebo chytili víc, ale taky asi ne o moc. Mnozí z nich byli profesionálně zvyklí a naučení na úplně jiný druh kriminality. Uměli vypátrat vraždy a přečiny proti komunistickému režimu, stíhat lidi, co ukradli pytel cementu, ale finanční kriminalita, která nás tady nejvíc trápila, a já ji cítím v podtextu jako hlavní etický problém - a zcela správně - ta se objevovala v podobách, které tady nikdo stíhat neuměl. To se všechno učíme postupně, protože v oblasti finančních vztahů je mnoho nových věcí. I ten cenný papír už vůbec není papír. Je to záznam na elektronickém nosiči. Umět s tím zacházet je profesionálně velmi obtížné a velká mezera tady zpočátku opravdu byla.

Dnes už skutečně, a to mě velmi těší, rostou instituce, které už samy hlídají morálku svých členů a vylučují ze svého středu ty, kdo se morálním pravidlům nepodřizují, už to začíná fungovat. Existují seznamy delikventů či neplatičů, kterým se už neprodává, s kterými se nekamarádí, kteří se - v důsledku povahy svého jednání - vyřazují. Mechanismy morálního odsudku tedy začínají reálně fungovat. Ale na začátku, v osmdesátém devátém a devadesátém roce, to všechno tady nebylo. Nikdo to neuměl zařídit a - ani to nemohl umět zařídit. To muselo vyrůst; a muselo se začít. Musel tomu svým působením napomoci právě trh jakožto struktura, ve které lidé sobě rovní si vyměňují služby a musí navzájem respektovat pravidla, která vymezují onu chráněnou oblast. Tato struktura je vlastně příznivá vzniku žádoucích morálních mechanismů, které fungují jako odsudek a vylučování ze středu komunity slušných lidí. To začalo teprve nedávno. Já to dnes velice dobře vidím a těší mě to. Opravdu však nevím, jestli to bylo vůbec možné očekávat hned ze začátku a jestli by situaci bývala mohla řešit jako náhražka ta policie, kterou jsme čerstvě zdědili.

Mám také námitky k takovým představám, jako je nalezení konkrétních vlastníků. To je totiž slogan, který jde proti moderním trendům tržního hospodářství. V této oblasti dominuje pojem akciová společnost, za kterým koexistují dva modely. Mimochodem, teď teprve nedávno OECD v Paříži vydala obecná doporučení pro dobré řízení a správu akciových společností, říká se tomu corporate governance. Z oněch dvou koexistujících modelů ten úspěšnější - anglosaský - je tím, ke kterému svět určitým způsobem pomalu konverguje. Je to právě ten model, který konkrétního vlastníka nemá. Francouzština to dokonce umí říci lépe než němčina nebo čeština výrazem société anonyme. Skutečně, v takovém případě má akciová společnost obrovské množství malých rozptýlených vlastníků, kteří se navzájem neznají a scházejí se pouze na valných hromadách. Říká se, že tito vlastníci "hlasují nohama", což znamená, že v případě pro ně nepřijatelného klesání kursu akcií své podíly prodají a prostě utečou. Ta druhá podoba akciové společnosti, která je dominantní zejména v Německu a v Evropě vůbec, ale od které se postupně odchází jako od méně efektivní, je právě ta s konkrétním vlastníkem. Ta se vyznačuje právě tím, že každá společnost má svého strategického vlastníka držícího 30 %, 40 %, 50 % akcií a zbytek je rozptýlený. A pak jsou tedy potřebné všechny ty složité mechanismy, jak ho uhlídat, aby svého dominantního postavení nezneužíval. Právě nyní u nás novela obchodního zákoníku snížila tuto hranici na 40 %. Kdo má tedy čtyřicet procent, dostává varování: ty tady ostatní akcionáře utlačuješ, nebo máš šanci utlačovat, a tak tedy máš povinnost ostatní vykoupit a převzít jejich akcie a odejít z veřejného trhu do soukromého. Tento proces odchodů společností z veřejného trhu u nás probíhá silněji než v jiných zemích. Sice se s některými akciemi stále ještě obchoduje na burze, ale celkově převažuje proces koncentrace, soustřeďování akcií do rukou několika málo vlastníků, tedy konkrétních vlastníků, po jakých se tady volá. Není to ale jenom české specifikum, tentýž proces probíhá také na rozvinutých trzích. Původně veřejné společnosti, které vznikly tím, že nasbíraly peníze od rozptýlených investorů, kteří se navzájem neznají - od těch různých tet, které si koupily každá jednu akcii - procházejí proměnou. Někdo se rozhodl a začal akcie od rozptýlených vlastníků vykupovat, aby se stal tím konkrétním vlastníkem, po jakém tenhle dokument jakoby volá. Je to ale pohyb směrem ke spíše nižšímu vývojovému stupni z hlediska efektivnosti fungování kapitálového trhu. Rozvinutý, dobře fungující, žádoucí stav nastává tehdy, když společnost oslovuje anonymní veřejnost a říká: "prosím vás, tady jsou naše cenné papíry, dejte nám peníze, my budeme s nimi hospodařit." Veřejnost se tak dostává do hospodářského života přímo bez prostřednictví bankovního systému. Volat po konkrétních vlastnících je tak trochu výrazem nostalgie po časech živnostníků, jakoby jen řemeslník a držitel živnosti byl ten správný vlastník. Moderní společnost je právě typická oddělením vlastnictví od kontroly a řízení podniku, což je velmi zřetelně patrné z onoho celého balíku pravidel, kterému se souhrnně říká corporate governance, správa a řízení společnosti. Ne náhodou s tím opět přišli Britové. V roce 1992 byla vydána tzv. Cadburyho zpráva, která reagovala na inherentní problém, který je v této právní formě obsažen, tj. že vlastník je někdo jiný než ten, kdo společnost řídí.

Problém, který mne stále ještě zlobí a rozčiluje, je ztráta určité vývojové etapy, která měla začít působit už někdy v létech devadesát pět až šest. V parlamentu byla tehdy novela obchodního zákoníku, která měla zavést potřebná opatření na ochranu minoritních akcionářů. Ty návrhy jsem shodou okolností předkládal já, ale vláda se k nim postavila zamítavě. Parlament se ale tehdy zachoval moudře, nedbal odmítavého stanoviska vlády a odhlasoval je. Proti zaváděným opatřením ale působily zavile a velmi nepřátelsky určité osoby, které celé reformě velmi silně bránily a politicky chránily noční nájezdníky, kteří právě okrádali drobné akcionáře, a vysloveně bojkotovaly tuto reformu. Poslední jejich bojkot byl neuvěřitelně mazaný a rafinovaný, podíleli se na něm i jinak správně kritizovaní právní pozitivisté. Když to někomu vysvětluji, tak tomu ani nechce věřit, musí to vidět na vlastní oči. Obchodní zákoník má řadu ustanovení na ochranu minoritních akcionářů. Když vznikla Komise pro cenné papíry, podle § 7 zákona upravujícího její činnost, měla kontrolovat a vynucovat dodržování těchto pravidel. To znamená hlídat; že když někdo získá majoritu, musí ostatním nabídnout odkup. Technicky se stalo, že tenhle paragraf měl odkaz pod čárou, kdy byly uvedeny příslušné paragrafy obchodního zákoníku. Ale právníci, formalisté a pozitivisté uzavřeli, že co je pod čárou, není součástí zákona. Tudíž další dva roky trvalo, kdy jsme museli přihlížet rozkrádání, protože právo bylo chápáno v tom perverzním slova smyslu, jako vyhovění nějakému formálnímu pravidlu. Formalisté nerozuměli PRÁVEM ochranu práv soukromých osob. To byl můj komentář k problému.

Divoké vlastnické přesuny - tomu já říkám krádež, to nic jiného nebylo, byla to prostě krádež a ta byla vždycky špatná. Pokud jde o divoké vlastnické přesuny, musím říci - a na tom trvám - že to nebyly přesuny mezi vládou, tzn. státem a prvními nabyvateli. Co je to - privatizace? Privatizace je proces, ve kterém stát předává svůj majetek soukromníkům. Tam k žádným divokým přesunům nedocházelo. Nedocházelo! Kdyby bylo docházelo, už jsem byl dávno ve vězení. Tisíckrát byl u nás NKÚ a všechno prohlídl od sklepa až ke střeše. Tam tedy k divokým vlastnickým přechodům opravdu nedocházelo. Kdy k nim docházelo, to bylo v poprivatizačním období, kdy první nabyvatelé - řada z nich - zejména z té první vlny privatizace - byli okrádáni. Chyběl dozor, dozor nad kapitálovým trhem, který přišel téměř na den přesně o pět let později, než měl přijít. Ale bylo to vědomé bránění dozoru, které vytvářelo prostor pro zlodějiny. Ale zase to nebylo nic, co by nemělo normální pojmenování, byly to prostě krádeže.




moderátor
Prozatím děkuji, myslím, že bude ještě příležitost vrátit se k jednotlivým fázím diskutovaného procesu, je to pro mne osobně nesmírně zajímavé. Teď ale poprosím pana inženýra Tyla, aby promluvil jednak za sebe a trošku na omluvu za Marka Bendu, kterého jsme sice uváděli na pozvánce, ale pak se omluvil, že byl nominován do nějaké televizní besedy. Takže prosím, máte slovo:




ING. MIROLAV TYL

Dobrý večer, děkuji za pozvání. Trochu je mi stydno, že mám po třetí vykládat to samé. Pan profesor Mlčoch už bude spát, protože to slyšel jednak v době, kdy autorský kolektiv svou práci před zveřejněním uzavíral, a pak ještě dvakrát. Doufám, že vy jste to ještě neslyšeli všichni, někteří z vás možná nebyli na Křesťanské akademii, kde se to debatovalo. Já, na rozdíl od Tomáše Ježka, nejsem nijak kritický k tomu textu. Mně vadí skutečně dikce toho dokumentu. Představím si, že můj biskup - jako správce morálky pro mne, ano, on pro mne spravuje morálku, žádný stát morálku nespravuje, žádný ji netvoří; morálku vytvořil Bůh a tady ho zastupuje ten pastýř, který ji spravuje - že tedy můj biskup s takovouhle dikcí jakoby koketuje, protože ji ještě nepodepsal a dává ji jako k diskusi a říká si, no dobře, takhle to zhruba cítím a uvidíme, jak to dopadne, jak to bude ve společnosti rezonovat. Jenom pročíst tu třetí a čtvrtou kapitolu, těch dvanáct nebo čtrnáct nadpisů zvlášť od těch textů, je poučné. Všechny jsou nějak hluboce kritické, takové jakoby obzvlášť zaměřené. A samozřejmě, má to být kritický text, v pořádku, jde o sociální otázky, o pokus něco zvlášť závažného zhodnotit. A teď jde samozřejmě o to, z jakého hlediska - a pro koho, jak říkal Václav Peřich - ta otázka je taková, trošku, jako esoterická. A teď, abych to na příkladech ukázal u těch kapitol tři a čtyři, tak vyberu dva nebo tři takové příklady.

Ta kapitola mimořádně silně pojednává o jednom ekonomickém modelu, který nazývá sociálně tržní hospodářství. Dokument říká - že tento model je nebližší sociálnímu učení církve. Jsem hluboce přesvědčen, že nikde není žádný důvod se to domnívat. Tento model je - do důsledků vzato - kapitalistický německý model, který po válce řešil zvláštní neopakovatelnou a do budoucna už nikdy se neopakující situaci poraženého Německa, které prostě ten přechod z devastované a morálně postižené společnosti na fungující společnost muselo řešit tak, aby se společnost mohla v maximální míře vyhnout všem konfliktům, všem veřejným střetům. Demonstrace, pouliční boj a takové věci byly v tehdejším Německu nemožné, když se na konci čtyřicátých let a v padesátých létech ta společnost chtěla obnovit. A tak Erhardt a ostatní - ale bez velkého nadšení - přistoupili na název, který ale s obsahem trhu a kapitalismu mnoho společného neměl. Po padesáti letech zkušeností s tímto modelem pro mne jako pro nepříliš zkušeného ekonoma, bych řekl, že německý dělník a německý kapitalista se neliší od britského, francouzského, italského, amerického, švédského nebo jiného tím, že zavedl tento usilovně vnucovaný model sociálně tržního hospodářství. Na tom není nic, co by se dalo výrazně uchopit a po padesáti létech to vystavit jako rozdíl mezi francouzským nebo jiným typem kapitalismu.

Takže - a to je už druhá poznámka, druhá oblast - geopolitické vnucování tohoto modelu má jiné cíle než sociálně ekonomické, protože ty nejsou v komparaci s jinými pro mne uchopitelné. To pak souvisí s otázkou, do jaké míry se k sobě hodí to sociální s tím tržním. Já jsem už desítky let na rozpacích, proč nepojmenováváme sociální problém jako problém sociální. Proč to mícháme s trhem? Trh je oblast ekonomiky, která pojednává vztahy nabídky a poptávky lidí na trhu, toho, co probíhá v ekonomice. Sociální oblast je oblast vedle postavená, široká a jiná. Míchat to s trhem je jen taktikou, nemá to s obsahem nic společného. Pojmenujme sociální problém jako sociální, řešme ho jako sociální problém, buďme v tom důslední a řekněme třeba, že chceme přerozdělovat devadesát procent kvůli sociálnímu problému, nemelme do toho trh. Je to nedorozumění. To ne, že by to řekl Klaus, ale že si to myslím už dávno, než jsem ho znal. Takže to mně v té dikci překáží.

Přecházím k třetí otázce. My se trápíme s liberálními postoji, ale v Česku to ještě jde, liberálové ještě nehoří na hranici. Na Slovensku, u mého přítele a kolegy, kterého si vážím, Jána Čarnogurského, je liberál na prvním místě ten nepřítel. Absolutně na prvním místě, všechno ostatní je hluboce pod neřízeným liberálem, to je to největší nebezpečí, které se řítí na křesťanského člověka. A tohoto liberála je potřeba samozřejmě zlikvidovat jako třídu. Nicméně, abych to nepřeháněl, mně ekonomický liberalismus nějak mimořádně nevadí, ale to co mi vadí, je morální zlo a o tom tady není ani slovo. Mně liberalismus mravní vadí tak strašně a - teď je tu ona vazba na Marka Bendu a problematiku, která se opakovaně probírá v ústavně právním výboru, ty potraty a ty svatby těch partnerů a tak dále. Já mám pět procent problémů s liberalizací trhu a devadesát pět procent s liberalizací morálky. Takže já bych čekal od otců správců morálky, že budou spíše naladěni na tuto strunu.

A poslední poznámka, samozřejmě, těch pět verzí, je před závorkou, všechna ta úžasná práce na tom, že vůbec je o čem diskutovat, žádný spor, to je nesmírně cenné, protože jinak bychom se nemohli vůbec hlouběji rozhovořit. Poslední poznámka je ovšem právě o tom, čím jsem začal. Když čtu jakoukoliv encykliku, tak nelze citovat. Nelze ji poctivě citovat, protože je pečlivě a tisíckrát vyvážená. A ještě je podložena obrovskou zkušeností, vlastně celými dějinami. Když se z ní ocituje jedna věta nebo dvě věty k podpoře něčeho, tak je to katastrofa, protože se ta vyváženost poruší. Tedy - a tím jsem začal - vyváženost tohoto dokumentu, ačkoliv o tom neměl pojednávat, je porušena tím, že soupis všech problémů - a to je správné, že tam je -je pojednáván, a musím říci, že téměř záměrně - bez vztahu, k tomu, co běželo s tím vším jako jeho dvojník, ke svobodě, demokracii a občanské společnosti. Je to prostě pojednáváno odtrženě od toho, co se také nějak stalo. A co bohužel - když zamlčíme to druhé - dává tak pochmurný a černošedý obraz toho, v čem dnes žijeme. Takže to je jakoby klišé v zobrazování světa, které je dané dikcí, pojetím dokumentu, které zvlášť ostře vyvstává v kapitolách tři a čtyři.


Kdyby tu byl někdo, kdo by chtěl číst jeden a půl stránkové stanovisko k tomuto dokumentu, které je přesně rok staré, několikrát to mám sebou a můžete si to případně přečíst.




moderátor

Děkuji panu inženýru Tylovi. Chtěl bych poznamenat čistě na okraj, že v roce 1990 vydali svůj sociální list naši rakouští sousedé. Tehdy to chápali jako přípravu stého výročí vydání encykliky Rerum novarum, zatímco naši další blízcí sousedé Němci a Maďaři, ti vydali své sociální listy až po vydání encykliky Centesimus annus. Když jsem si ony tři dokumenty porovnával s tímto diskusním návrhem, připadalo mi, že jsou všechny daleko pečlivěji vyvažovány jak z hlediska tematického zastoupení, tak s ohledem na rozmístění důrazů na mravní obsahy, kterým je potřebné se věnovat. Ale to jenom pro ilustraci. Teď bych poprosil pana inženýra Proska, který se na všechny ty procesy, o nichž se bavíme, díval z pozice statistika; mimo jiných hledisek, samozřejmě.




ING. PAVEL PROSEK

Přátelé, já už statistikem nejsem, nyní jsem v důchodu; měl jsem ale nějakých šest let spolu-zodpovědnost za vedení Českého statistického úřadu, ale to jen tak mimochodem. Já si vážím toho pozvání a přistupuju k této velmi potřebné diskusi s opravdu velikým pocitem pokory a s vědomím, že nejsem tím pravým pro dnešní debatu. Nebýt tady mého přítele a spolubratra Václava, který mne přemluvil k účasti, nevím, nevím, s těžkým srdcem jsem přislíbil účast. Nicméně si toho pozvání vážím a je to pro mne velmi zajímavé. Abych ale nemluvil dlouho a abyste i vy měli možnost diskutovat, tak mi, prosím, promiňte, že některé věci budu číst. Snad nebudu delší, než kdybych mluvil bez poznámek. Musím na začátek říci, že tato panelová diskuse nepřináší zcela protichůdné názory, souhlasím s mnoha věcmi, které už vyjádřili kolegové, ale to už tak je.

Dokument je rozsáhlý a přehledně strukturovaný, je to jistě velká práce a obdivuji komisi, která tuto práci vykonala. Vtírá se mi ale otázka, a někde jsem už podobný názor i zaslechl, jestli by výslednému tvaru neprospěl menší záběr. Myslím si, že by se snaha o užší tematický záběr mohla projevit kladně.

Nemyslím si, že by byla úplně nelegitimní otázka, v úvodu naznačená moderátorem, k čemu, proč a komu to adresujeme. Stálo by asi zato, znovu se při shrnující redakci nad touto otázkou zamyslet.

Za druhé: Mám takový pocit - a teď prosím vás, promiňte ctění autoři, kterých si na základě četby velmi vážím - jestli jste trochu nestáli mimo dění, to říkám samozřejmě s nadsázkou, mimo dění, které se tady za posledních deset let odehrávalo. Přitom přece šlo o zatraceně složitou - a jistě všelijakým hříchem a chybami naplněnou demontáž totalitního a centrálně plánovaného systému a jeho převodu na svobodnou společnost s tržní ekonomikou. Víme totiž všichni, a tady určitě všichni, jak jsme tu shromáždění, že nemůžeme stát nějak mimo, též chyby společnosti jsou i chybami našimi, církví i nás jako věřících. V tomto smyslu cítím - a prosím, aby to nebylo chápáno jako kritický hlas "zvenku" - že snaha o opravdovou pokoru a kajícnost, navzdory tomu, že je několikrát deklarována explicitně, není ve většině pasáží celého textu implicitně patrná v pojednávání jednotlivých témat.

Za třetí: Už jsme to také slyšeli a někde četli (myslím, že to napsal Václav Klaus), že celkové ladění dokumentu je v takové molové tónině, na mne to také tak působí - posmutněle, trochu rozmrzele, pesimisticky, avšak nelaciná, opakuji nelaciná radostnost a optimismus a naděje by měly být pro nás křesťany a tudíž tedy i autory křesťany zcela samozřejmé. A už vůbec by nemělo být v dokumentu cítit, že my jako autoři - a zase, berte to trochu jako s nadsázkou, na mne to tak působilo - bychom ten transformační převod uměli udělat lépe. Nevím, jestli mám v tomto pravdu.

Za čtvrté: Většina rozborů toho uplynulého vývoje obsahuje poznatky dnes již opravdu nenové, uznávané všemi občany, kteří se o tuto problematiku zajímají. Samozřejmě kromě těch, kteří se v průběhu těch změn obohatili a kteří to stejně nikdy nepřiznají. Vyjádřeno trochu alegoricky, mléko už je rozlité a společnost především očekává odpověď na otázku, co dál? Chce konkrétní řešení, program. Nevím, jestli je to ambice tohoto dokumentu.

Za páté: Zdá se mi, že byly v analýzách tohoto dokumentu trochu pomíchány nedostatky, jimž bylo možno se vyhnout, a nedostatky, jejichž řešení je dlouhodobé a jimž se vyhnout možno nebylo. Nechci zacházet do detailu, ale pro ilustraci uvedu příklad: Cituji z odstavce 17: "... kromě mravních deficitů byl největší slabinou oslabený smysl pro nutnost respektovat pevný právní rámec ekonomiky. Podceněna byla role občanských ctností v politice i hospodářství." Konec citace. Pevný právní rámec a fungující soudnictví je úkol, který mohl a měl být plněn v privatizaci. Možná raději ještě rychleji, to určitě. Ale ctnosti a duchovní dimenze života společnosti, jak se praví v odstavci 19, no to je přece na generace. Lze se odvolat i na Komenského, Palackého atd. Dále jsou v rozboru po mém soudu smíchány nedostatky současné západní civilizace s důsledky více desetiletí totality v naší zemi. Znovu cituji, odstavec 21: "Hospodářské potíže všech zemí východní Evropy vysvětlují experti světových finančních institucí právě rozpadem tohoto sociálního kapitálu pod vlivem marxistické ideologie a praxe." Konec citátu. To je pravda, ale zdaleka ne celá. To masírování často stupidní reklamou financovanou zejména nadnárodními korporacemi by si rozbor a etiku z křesťanského hlediska nezasloužilo?

A konečně poslední poznámka; zdaleka to není všechno, ale nechci to prodlužovat. Domnívám se, že v několika částech dokumentu by bylo možno přejít na konkrétnější rovinu, aniž by utrpěla jeho vyrovnanost. Uvedu kratičký příklad: u tak důležitého a frekventovaného pojmu, jako je sociální citlivost, by bylo velmi užitečné navrhnout rozpětí hranic určujících, co do takzvané sociální sítě zahrnout a co už ne, popřípadě, co zásadně ne. A takových námětu na konkrétnější rozvedení by bylo jistě možno uvést vícero a myslím si, že by to dokumentu mohlo prospět.

A úplně na závěr bych myslel, že při používání některých pojmů - a tady trošku navazuji na kolegu Tyla - pojmů, jako ordoliberalismus a pod., mám takový pocit, že do programových východisek materiálů by bylo dobré se vyhnout určitým převzatým termínům, o jejichž interpretaci se vedou stále spory, což je pravda. Cožpak třeba nestačilo zdůraznit potřebu pevného mravního a právního řádu atd. atd. To jen taková malá poznámka na závěr, děkuji.




moderátor

Já děkuji, je to naprosto skvělé, nabrali jsme spoustu motivů a autorský kolektiv jistě nabral spoustu motivů. Já musím říci, že autoři nejen chodí na podobné besedy, ale také pilně shromažďují, třídí a bilancují všechny typy reakcí. Už jsem měl příležitost slyšel jednu takovou sumarizaci připomínek, tak teď bych poprosil pana profesora Mlčocha, aby reagoval na naše panelisty, popřípadě i s přihlédnutím k ostatním dosavadním zkušenostem.




PROFESOR LUBOMÍR MLČOCH

Pokusím se na těch pár věcí reagovat a pokusím se to učinit tak, abychom zůstali v rámci odpovídajícím názvu pojednávaného dokumentu POKOJ A DOBRO. Není to vždycky úplně snadné, jak se ukázalo na konferenci na Velehradě. Konala se přímo v kostele, přítomni byli jenom věřící, ale v jedné chvíli bylo potřebné přítomné upozornit, že diskutujeme tento dokument a jsme v kostele. Pokusím se o to.

Ten morální rozměr, který vadí Tomáši Ježkovi: totiž tvrzení, že "morální dimenze transformace byla podceněna" by podle něho profesionální ekonom nenapsal. Buďme trochu konciliantnější, možná tedy ekonom určitého proudu nebo školy by to tak nenapsal. Protože to, co mám na mysli, je volná citace profesora Wilhelma Ropkeho a to byl nepochybně profesionální ekonom, který je znám svým výrokem, že základním principům chování se nemůže člověk učit až na trhu. Tím ho musí vybavit rodina, církve, škola, spolky a tak dále. Právě z tohoto hlediska je morálka předpokladem tržního hospodářství a nemělo by být potřebné vysvětlovat to protestantovi. V čem je to nedorozumění. Sociální učení církve se odvíjí od určitých zásad, mezi kterými mj. platí, že toto učení má snažit nebýt stranicko politické. Tím méně ovšem by mělo být osobní. Tudíž čekat, že v takovém textu budu jmenovat Dušana Třísku, to je pošetilé. Když bude diskuse na katedře, řekněme hospodářské politiky VŠE, kde bude Dušan Tříska osobně přítomen, budu k němu mluvit a budu to pojednávat adresně. Víme tedy, koho máme na mysli a víme to [s Tomášem Ježkem] na štěstí oba dva. Co vlastně znamená, že byl morální rozměr transformace podceněn? Letos si připomínáme sto let od vydání Ideálů humanitních Tomáše Garriguea Masaryka. Co asi myslel Masaryk výrokem "Nebát se a nekrást" ? Do jaké kategorie bychom tento výrok měli řadit? Je takový výrok u státníka na místě? ... Jak dokonalý zvrat to pak je, když někdo z nejbližších premiérových poradců hlásá názory jako "nebát se krást" ? Je tohle předpoklad pro ten správný trh? [krátká výměna replik s ing. Ježkem: "Mně tam vadí ten trpný rod." "Dobře, trpný rod se nějak pokusím opravit, jména se ale ani v nové verzi neobjeví."] Záleží na tom, kým se vrcholový státník obklopuje a jaké názory ti lidé hlásají. Jestliže se ve vědomí společnosti prosadí pocit, že věci se mají takto, tak se otevírají stavidla. Tomu já říkám, že morální rozměr transformace byl podceněn. [nezřetelná výměna replik] To souvisí se závěrečnou částí vystoupení Tomáše Ježka; i mně se to zdálo všechno velmi zdlouhavé. Těch ztracených pět let o něčem svědčí a ona výpověď míří ke konkrétním věcem a konkrétním lidem, kteří se o dané poměry zasloužili zcela určitým způsobem. To mi úplně stačí.

Ale nyní k těm konkrétním vlastníkům: Přednášku na toto téma mám ke svým posluchačům ve škole. Musíme vždy počítat s tím, že takové společnosti jako SOCIÉTÉ ANONYME tvoří v rámci celého hospodářství určitý segment a že ekonomika jako celek se nemůže sestávat jenom ze společností tohoto typu. I kdyby to byl nějaký dlouhodobý cíl, ke kterému máme směřovat - a tyto trendy skutečně existují, v západní Evropě se k tomu pomalu blíží - tak to nebude platit v transformačním prostředí, takový proces by trval desítky let. Co teď s těmi podniky, které nemohou být dvacet let regulovány jako společnosti tohoto typu? Někdo se asi o ně musí starat, dokonce jsem už léta tvrdil, že v některých případech to musí být poměrně dlouho stát, protože nikdo jiný v náležité pozici není. Lepší stát než nikdo, to jsou poměrně jednoduché počty. Nalezení správného strategického partnera bylo pro nejednu českou firmu výhrou, nechci tady opakovat celou řadu příkladů. Taková společnost může být na původním, třeba německém, trhu onou anonymní společností podle nejnovějších trendů, ale tady je to naprosto konkrétní vlastník, který má vlastní kulturu, postupy, strukturu a styl; a dělá to, co má dělat. Potud to byla výhra. Prý tak dokument volá k nižšímu stupni kapitálového trhu, ale já bych rád volal k nějakému vyššímu stupni, jenže... Nerad dělám chiméry na třicet let. Volání po trhu tohoto typu by po uplynulém desetiletí bylo chimérou. Možná, že to tak být nemuselo, kdyby tu před pěti léty byla politická vůle se danými problémy zabývat, ale ona nebyla. Čili nostalgie, o které tu byla zmínka, není živnostenská, může být chápána jako nostalgie ztracených příležitostí, ztracených podniků, které dneska už dávno mohli řídit strategičtí partneři a které mohly mít výkonnost srovnatelnou jako Škoda Auto. To je nostalgie, velmi smutná. Konec.

Divoké vlastnické přesuny - nebudu komentovat - dělo se to rozhodně také se státními podniky. Nemám důvod se tím blíže zabývat.

K tomu, co říkal ing. Tyl: Slyšel jsem to sice několikrát, ale popravdě řečeno mi to nedává usnout ani po několikáté, protože mám pokaždé vlastně co dělat, abych zachoval vnitřní klid. "Biskupové koketují..." Já bych se neodvažoval říkat o biskupech věci tímto způsobem. Biskupové samozřejmě v určitém smyslu odpovídají za morálku, ale nikoli za morálku politiků. Politik, který připouští vznik zákonů vědomě připravených v zájmu nějakých kompaktních skupin a nikoli v zájmu rodícího se řádu, takový politik demoralizuje společnost. A pak je na místě, aby ho biskup volal k pořádku. V tomto smyslu biskupové odpovídají za morálku, aby totiž pojmenovali věci pravým jménem. Jestliže někdo buduje gangsterský kapitalismus, tak je třeba to pojmenovat, nedá se nic dělat. [další výměna replik o trpném rodu]

Sociálně tržní hospodářství - německý model, poválečná epizoda... Možná bychom to dnes nazvali jako západoevropský model, protože onen německý model je dnes uplatněn ve všech zemích západní Evropy. V Německu je ovšem lépe teoreticky fundován. Proto ta zmínka o ordoliberalismu. Ono ORDO je upřesňujícím výrazem daného druhu liberalismu a tedy tam zcela přirozeně patří. Můžeme sice říkat "tržní ekonomika založená na pevném právním a morálním řádu", jak o tom mluví encyklika CENTESIMUS ANNUS v článku 42, který je dost konkrétní, ale jednoduše lze všechno to vyjádřit jako ordoliberalismus. My neříkáme nic více a nic méně, než - že tento typ hospodářství má dosti blízko k onomu tržnímu hospodářství vázanému pevným právním a morálním řádem. Na tomto tvrzení není co měnit.

Proč se zabývat pojmem SOCIÁLNÍ ve vztahu k TRHU ... Každý, kdo si něco přečetl v textech o této koncepci, tak ví, co to jsou nástroje tržně konformní, co to jsou sociální transfery, sociální vyrovnání a ještě mnoho jiných věcí, které jsou takto rozpracovány. Také je v téže koncepci docela dobře rozpracována teorie soutěže jako úhelného kamene tohoto typu hospodářství. Ekonom určité školy ví, že soutěž má na trhu tendenci likvidovat samu sebe, pokud se nechá osudu a nezasahuje se do ní. [výměna replik] Němci došli k tomu, že když se trh nechá svému osudu, má tendenci soutěž likvidovat, a proto se to musí hlídat. Proto jsou také ve všech zemích ministerstva nebo úřady pro ochranu hospodářské soutěže. My jsme měli nejprve v této funkci ministerstvo, poté se z toho stal úřad, snad aby to nebyl až tak důležitý orgán. [výměna replik] Monopol je vykořisťování, které má velmi vážné sociální důsledky. A soukromý monopol, který není správně regulován, se může chovat ještě daleko arogantněji než státní monopol.

Teď tu mám pár připomínek pana Proska: Termín "komise" se mi nelíbí, komise jsou možná ve stranických aparátech. My jsme složili pracovní tým, který jmenoval kardinál Vlk. Někteří členové týmu byli doporučeni Ekumenickou radou církví. Říkejme tedy pracovní tým, komise by se nám nelíbila.

K čemu, proč a komu to adresujeme, je otázka. Je pravda, že se nám ve všech článcích nepodařilo dosáhnout úplně stejného oslovení. Některé články míří spíše dovnitř církví, jiné zase spíše navenek do společnosti. My se ale domníváme, že to není chyba, protože jsme se nechtěli omezovat na oslovování církví samotných.

Autoři, jako by byli mimo dění... Tak to jsem nebyl. Ministerstvo pana Ježka mi dokonce povolovalo založení investičního privatizačního fondu. Ten vznikal tak, že členové dali dohromady po třech stech korunách a tak vznikl lidový peněžní fond, kde jsem pak působil po dva roky. I poté jsem celou situaci sledoval a znám to velmi podrobně. Mohu odkázat na Hospodářské noviny asi tak tři dny staré (ze 30.4., doplněno při přepisu), kde je celá ta story popsána. Podle odborných odhadů bylo ukradeno asi deset tisíc akcií, které zmizely beze stopy. Posléze jsem navštívil ing. Ježka a musel jsem bohužel konstatovat, že Komise pro cenné papíry je bezzubá. Je bezzubá z oněch dobrých důvodů, o kterých tady ing. Ježek mluvil. Jednalo se právě o ten gangsterský kapitalismus, který mám na mysli. Zažil jsem to na vlastní zkušenost: zeď probouraná dírou z půdy, vykradená kancelář, vykradený stůl, oslovení akcionářů, skupování akcií; tímto způsobem. Prostě vím, kde jsem.

Schází tam duch pokory... No tak to asi budu muset jít do sebe. Přece jen bych si však dovolil odkázat na to, co jsem psal a publikoval v oněch jednotlivých létech, např. devadesát pět či šest.

Kajícnost neprostupuje implicitně dokumentem..., ladění do molové tóniny...
Také to bylo Janem Sokolem nazváno naříkavým lamentem. Četl jsem si to schválně ještě jednou, jestli to tak lze označit. Ale koneckonců, lamentace se někdy vyskytovala v prorockých listech i u lidu starozákonního a tak mám zato, že se jedná o přípustný žánr. Když jsou pro to důvody a když jako ekonom ty důvody nalézám např. při porovnávání s jinými zeměmi a při pomyšlení na to, jaké jiné cesty snad byly možné. Pravda je, že by se asi nemělo u lamentování skončit. Pak by se daly dvě zde vyslovené námitky sloučit v jednu a navrhnout, aby bylo lamentování doplněno tou adresností, tedy káráním. A takto spojený typ promluvy ostatně starozákonní proroci používali také.

Většina poznatků je nenových..., mléko je rozlité...

My popisujeme období deseti let, některé z těch věcí ani být nové nemohou, ale jak jsem už dříve poznamenal, v řadě případů jsem je dříve pojmenovával já. V jednom z těch seminářů - tuším v Českých Budějovicích - vzešla námitka, ne že to je nenové, ale že ten list přišel příliš pozdě. Takže jsem řekl, že to patří k dobré a současně špatné tradici sociálního učení církve. I ta první encyklika [RERUM NOVARUM - VĚCI NOVÉ] nebyla zdaleka o nových věcech, když kapitalismus byl už velmi rozvinutý a sociální demokracie v Německu měla ve svém programu už dokonce vyvlastnění soukromých vlastníků, takže to nebylo vůbec o nových věcech. Ale zase je pravda, že když si letos budeme připomínat 110 let od vydání této první sociální encykliky, tak si možná uvědomíme, že ne všechno bylo sice nejpřesnější, ale že to je hluboký dokument, na kterém ani po sto deseti létech není potřeba něco zásadního revidovat. Doufejme, já bych tomu rád věřil, že to je jako archivní víno, takzvaný pozdní sběr.

Čemu bylo a čemu nebylo možné se vyhnout...

Problém je, jakýma očima se na to díváme. Politik se táže po své vlastní odpovědnosti a pak si klade otázku, co jsme mohli a co nemohli. To je docela legitimní. Ale sociální učení církve je povinno pojmenovat dokonce i ty věci, kde politické řešení nebylo známo. Je třeba ty věci pojmenovat, aby nezůstaly jako železná koule na našich nohách. I když jsme to neuměli vyřešit, tak nás to zatěžuje. Pak už i jen to pojmenování může mít jakýsi osvobozující účinek. Bylo by samozřejmě metodologicky dobré a žádoucí tyto dvě věci odlišit. Tam, kde se to nedalo řešit, nebylo známo řešení a zatěžuje nás to, od těch věcí, kdy řešení známo bylo. Např. když jsme dnes jenom přesvědčeni, že máme dost času na regulaci kapitálového trhu, když ve Spojených státech trvalo 150 let, než byla vytvořena komise pro cenné papíry . Děkuji za pozornost.