MAžELKA žENATÉHO KNĚZE (22.01.02)

V naší farnosti se oženil kněz a vzal si mladou dívku. Mají spolu dítě. Knězova manželka navštěvuje mše v kostele, kde působil jají manžel a nyní začala navštěvovat místní schólu a sbor. Myslíte si, že její aktivita působní v schóle,sboru farnosti je vhodná? Jaké by mělo být stanovisko kněze, který slouží mše v kostele, kde ona působí jako členka sboru ? Děkuji za Vaše názory
autor: Pavel
ODPOVĚDĚT


Odpovědi(27):
OPRAVA (11.03.02)
autor: Pavel Š.
omlouvam se nemam cas si to po sobe moc cist: posledni veta mela byt asi tak. Pokud ji a byvalemu knězi církev sňatek umožní je temer bez viny...kdo zna kanonicke pravo jak to je , může se kněz platně oženit, pokud se vzdá své služby?

HONZOVI ŽÍDKOVI-NEDOBROVOLNÝ SLIB (11.03.02)
autor: Pavel Šebelle
jsou dvě možnosti z hlediska hodnoty rovnocenné a to kněžství v celibátu, nebo kněžství s rodinou.....církev zná obě varianty...teď platí celibát a je na každém z mladých mužů jestli ho přijme. Osobně si myslím, že v dnešní době kdy je téměř nadlidským výkonem dodržet předmanželskou zdrženlivost a manželskou věrnost ze známých důvodů, preferoval kněze s rodinou a nejen proto, ale také aby věděl a byl v obraze jak dnešní rodina žije.... Pokud je však stav takový jaký je je třeba ho plně respektovat. Relativizovat toto je nebezpečné, práva nebo dobro třetích osob (dětí) je irelevantní a je to pseudoargument, i když se na první pohled zdá, že je třeba tzv. koukat na děti.... a proč. protože stejnými argumenty bych mohl rozmělnit manželství, bezdětný pár.....muž chce potomka, je nevěrný a má dítě s jinou.....lze ospravedlnit toto konání a rozvést původní manželství? Dítě do nezáviděníhodné situace přivedl jeho otec a všechna další řešení už budou špatná, nehledejme jako pohani nejmenší zlo, konejme dobro.....ne vždy se to povede, ale nemáme právo se ospravedlňovat. A co se ženou kněze, nevím jak nahlíží církev. je to stejné jako u ženy co si vzala ženatého, a uvedla tak sebe a muže do ciziložství? Myslím, že to je asi malinko jinak, Pokud je jí a bývalému knězi církevní sňatek ona je celkem "bez viny."

HONZOVI (04.03.02)
autor: Jiřina
Honzo, omlouvám se, že odpovídám až dnes. Nebyla jsem doma. Neměla jsem tedy přístup na internet. Netroufám si příliš diskutovat na téma celibátu, protože si myslím, že mi to nepřísluší. Ale přesto přeci jen malý dodatek - na rozdíl od Tebe si myslím, že slib celibátu je dávám před církví Bohu. Navíc jsem se setkala s několika kněžími, kteří teno slib brali velmi vážně a dokázali uvést dost důvodů pro jeho zachování. Vážím si jich a nejen pro tento slib. To ale nebudu dále rozvádět. Chci se zastavit ještě u jedné věci: Myslím si, že i když člověk udělal průšvih, že je stále "normálním člověkem". Vždyť Ježíš se velmi často takovým lidem věnoval - jedl s nimi, rozmlouval, neodsuzoval je ale miloval je. Sám řekl, že lékaře potřebují nemocní. A tak ani my nemáme právo odsuzovat. Máme každého milovat - ne pro jeho průšvihy, ale pro to, že je člověkem, který byl Bohem stvořen a Bůh ho miluje. Jen je tu jeden problém, člověk, který např. při úraze přišel o nohu, už se nemůže chovat tak, jakoby se to nestalo. A podobně to je i s průšvihy. Leckdy se už nelze chovat tak, jako by průšvih neexistoval. Přesto však Bůh člověka miluje a vede ho s láskou k sobě i když třeba po jiné cestě, protože tou původní to už nejde. Bůh dal člověku svobodnou vůli a tu respektuje. To jen nám se nechce ji respektovat u druhých. U sebe ano. A proto se nám zdá, že církev člověka omezuje, že ho snad i násilím drží, ale ono to tak není. Církev nikoho nedrží násilím ani ve službš ani mimo. Nechci - li ale zachovávat některá pravidla, tak se sama stavím jinam. Za to, že se stavím jinam mohu ale já - ne církev. A já tedy nesu i případné následky za svá rozhodnutí. To ale pořád neznamená, že nejsem "normální".

JIŘINĚ (28.02.02)
autor: Honza Žídek
Omlouvám se za chybnou formulaci v předchozím příspěvku, měl jsem samozřejmě na mysli "Zatím mi nikdo nevyvrátil, že slib celibátu pro kněze _není_ skutečně dobrovolný". Ach ty dvě negace ve větě...

JIŘINĚ (28.02.02)
autor: Honza Žídek
Jiřino, nezastávám názor, že slib není ničím. Mimochodem žiju přes 12 let v manželství a nehodlám můj slib odvolat. Nicméně si o slibech obecně (a zejména o nedobrovolných slibech, a zatím mi nikdo nevyvrátil, že slib celibátu pro kněze je skutečně dobrovolný) myslím, že závaznost jejich striktního dodržení je relativní, a to vzhledem k mnoha faktorům - jako např. dobro zúčastněných stran, dobro případné třetí strany (děti v manželství apod.), objektivní neschopnost závazku dostát, dohoda obou stran o vzájemném zproštění slibu... Někdy se dokonce striktní dodržení slibu může obrátit PROTI cílům, kvůli kterým byl onen slib uzavřen. Ohledně vztahu k oženěnému knězi a jeho manželce je "laskavé přijetí hříšníka" podle mě pouze první stádium - jako další stádium bych viděl přestat jejich skutek hodnotit z "God-like position" a začít je přijímat jako "normální lidi", o stupni jejichž hříšnosti nevíme fakticky nic. Život je bohužel složitý. Slib celibátu byl složen nikoli Bohu, ale církvi, a církev by měla mít dost odvahy tohoto slibu člověka bez zbytečných průtahů zprostit, když pro něho přestalo být jeho dodržení osobně snesitelné. Může být někdo držený ve službě církvi násilím?

HONZOVI (28.02.02)
autor: Jiřina
Honzo, přemýšlím nad Tvým příspěvkem. Mám z něj pocit, že podle Tebe slib ničím není a že je zbytečné ho dodržovat. Dám tu situaci do jiné roviny. Dva lidé se rozhodnou žít spolu. Slíbí si, že spolu budou celý život a že spolu ponesou dobré i zlé. Jenže po čase jeden zjistí, že už ho to nebaví, že to je otrava, že potkal jiného člověka a ten je mnohem zábavnější než ten původní no a vůbec je lepší a tak slib neslib, vždyť v době slibu toho dalšího neznal a tak slib přeci neplatí. Proč by měl být závazný, když to vlastně byl omyl a jen okolnosti ho donutily dát slib. Odejde, co na tom, že to druhého partnera bolí, proč se ale nutit do něčeho, co už nechce. Začne tedy žít s dalším a počase se situace opakuje.. K čemu jsou vlastně sliby? Jde přeci o svobodu. Proč vůbec něco slibovat, proč slib dodržovat, když to už není zábavné .... Neměla bych odvahu s takovým člověkem něco mít. Měla bych strach. O každěm slibu můžeme říci, že byl něčím vynucený. Jenže v době slibu to něco bylo důležité. Proto byl slib dán. Já si myslím, že porušení slibu je vždycky průšvih. Sliby se dávají proto, aby byly dodrženy, a ne proto, aby se nedodržovaly. A přesto i církevní právo myslí na to, jak napravit průšvihy, když někdo slib není schopný dodržet. Takové situace prostě existují a vůbec to nemusí být ze zlé vůle. Člověk je prostě slabý a nedokáže mnohdy udělat to, co je správné. Navíc v současné chvíli už uvedená dvojice není sama. Mají dítě, za které nesou zodpovědnost. Od této zodpovědnosti také nelze utéci. Tomu dítěti slíbili, že ho budou mít rádi a že ho řádně vychovají. A sobě slíbili, že si budou pomáhat. Slíbili to určitě svým chováním, možná i slovy. Soudit někoho nemáme právo, ale odsoudit nesprávný čin máme povinnost. To jsou dvě různé věci. Honzo a teď ještě k tomu celibátu. Není pravda, že je někdo nucen dát slib. Není pravda, že ten "chudinka" člověk byl zavřen v semináři a tak ani nevěděl, jak to venku vypadá. Je dost dlouhá doba od rozhodnutí stát se knězem do vysvěcení. A po celou tuto dobu se lze rozhodnout jinak a odejít. A ještě k tomu postižení církevního společenství. Okolí je postiženo morálně tím, že nebyl dodržen slib daný Bohu. Obzvlášť leckteří nedospělí si mohou vzít toto chování za správné a říci si, když si to může kněz dovolit, proč bych dodržoval sliby já. Církevní hierarchie tím netrpí, ale okolí ano. Situace oněch dvou lidí (vlastně tří lidí) je složitá a vůbec ne závidění hodná. Ale nastala a je a z toho je nutné vycházet. Proto jsem se snažila Pavla přimět k tomu, aby nad jejich situací přemýšlel a odpověděl si na některé otázky. A aby třeba byl schopný je s láskou přijmout a necítil se pohoršen.

CELIBÁT (27.02.02)
autor: Honza Žídek
Zdá se mi stejně jako Lubošovi, že otázka nakonec vede opravdu k samé podstatě nedobrovolně dobrovolného celibátu. Jestliže je někdo církví nucený složit slib celibátu, protože ho církev jinak odmítá vysvětit na kněze (a celibát nepatří ke kněžství svou podstatou, je k němu připojen pouze administrativně), a navíc takový člověk je většinou tak psychologicky zmasírován, že uvěří i ve své "povolání k celibátu", do jaké míry je takový slib pak pro něj závazný, poté až opustí ghetto semináře, procitne a žije v reálném světě?
Nechtěl bych být v situaci oněch dvou lidí, které téměř všichni z diskutujících v podstatě odsuzují, ať už bez odpuštění nebo s odpuštěním. Nejsem si zcela jistý tím, že oni dva _zhřešili_, a my je musíme přijímat jako _hříšníky_, a doufat, že "naleznou cestu zpět".
A další otázka - opravdu je církevní společenství nějak postiženo jeho nedodržením závazku celibátu - nebo je tím postižena pouze církevní hierarchie? Já osobně jako člen církevního společenství se postižen necítím...
Btw, Luboši, jmenuje se Tvoje manželka Eliška nebo si Tě s někým pletu?

VĚRNOST SLIBU - A POHORšENÍ (06.02.02)
autor: Jiří Zajíc
Předně musím s politováním konstatovat, že Lubomír projevuje mimořádnou neschopnost porozumět tomu, co mu druzí sdělují - a obávám se, že to nebude problém jazykový (čeština-slovenština).
Něco podobného se "dařilo" i původnímu tazazeli Pavlovi.

A teď "k věci" Lubomír píše:
V príspevku Michala sa objavuje názor, že nedostat zavazku je objektívne mravný problém. No, práve v tom je celá dilema. Objektívne mravný problém! Otázkou je, či by sa pod to podpísal Kristus, ten autentický, evanjeliový Kristus. ???? ČI chceme alebo nie, v konecnom dosledku to asi musi vyústit do diskusie o morálnej závažnosti zavazku celibátu. Nedostát cirkevnému príkazu, ktorý sa pre konkrétneho človeka po istom čase ukáže ako deformujúci, je objektívne mravný problém len v objektívne chápanej a sebavedomej morálke. K tomu smeroval i moj predošlý príspevok.
JZ: Nejde přece v prvé řadě o "celibát". Michal upozorňuje na skutečnost, která má daleko univerzálnější platnost - a kterou rozumný člověk nebude zpochybňovat: To, že nedodržím slib (jakýkoli), je objektivně vždycky zlé. Ono zásadní pochybení může být přitom už v tom, že jsem dával slib, pro který jsem neměl předpoklady.
To, že je nedodržení slibu vždycky v nějakém smyslu zlé, plyne z toho, že je mým nedodržením poškozen někdo další - ten, komu jsem sliboval a kdo mému slibu věřil.
Dnes se hlavně o dodržování slibů hovoří z pozice těch, kteří tak či onak nevydrželi. A pro ně se hledají různé polehčující okolnosti. A mnohdy jistě právem.
Na druhé straně se jen zřídka kdy - je je obvyklé v mediálním podání reality - bere vážně pozice toho, kdo byl nesplněným slibem poškozen. Tedy oběti onoho nedodržení slibu. V případě celibátu je to jistě církevní společenství (a to jak celkové, tak i místní). Analogické je to při vypovězení slibu manželského (bohužel dnes velmi časté a s dalekosáhlými následky pro děti i celou společnost).

Ten závěr předchozího odstavce jako by "nahrával" Pavlovi. A jistě bere vážně jím opakovaně připomínané "pohoršení". Neschopnost k věrnosti, k dodržování slibů se dnešní českou (a nejspíš i celou západní) společností šíří jako děsivá epidemie, proti níž nikdo nezná účinnou obranu.
Aby to nebylo tak jednoduché, musím ovšem upozornit, že "pohoršení" může stejně dobře způsobit necitlivý postoj k člověku v tísni (což měla ve svých příspvcích na mysli většina lidí).

Zkrátka - příliš obecné návody se k řešení příliš konkrétních situací příliš málo hodí ;-)

RE: LUBOMÍR A CIC (05.02.02)
autor: Michal Opatrný
Vážený Lubomíre, pokusím se to vysvětlit jinak. Chtěl jsem říci, že je rozdíl mezi tím, když někdo udělá něco špatného, nevhodného, atp., a mezi tím, když za to má být potrestán. Již jsem připomínl příběh o Ježíšově a cizoložnici. Evangelista zde přece vůbec neřeší, že ta žena udělala něco špatného. To je všem aktérům příběhu včetně Ježíše nadmíru jasné. Cílem příběhu je sdělit skutečnost, že Ježíš odpouští i tak velký hřích jakého se ta žena dopustila. Vždyť přece říká: Jdi a již NEHŘEŠ. Tzn. konstatuje že jde o špatnou věc a zároveň tuto špatnost smazává. To je to, co jsem chtěl popsat pojmem "objektivně špatná věc". Nejde mi mi o žádné dodržování CICu jak mi opět podsouváte. A ani CIC něco takového netvrdí.Takže ještě jednou opakuji: Je rozdíl mezi tím, když konstatuji, že se stalo něco špatného, a mezi tím když k takové situaci dokáži přistoupit s odpuštěním.

RE: MICHAL (01.02.02)
autor: Lubomir
V príspevku Michala sa objavuje názor, že nedostat zavazku je objektívne mravný problém. No, práve v tom je celá dilema. Objektívne mravný problém! Otázkou je, či by sa pod to podpísal Kristus, ten autentický, evanjeliový Kristus. ???? ČI chceme alebo nie, v konecnom dosledku to asi musi vyústit do diskusie o morálnej závažnosti zavazku celibátu. Nedostát cirkevnému príkazu, ktorý sa pre konkrétneho človeka po istom čase ukáže ako deformujúci, je objektívne mravný problém len v objektívne chápanej a sebavedomej morálke. K tomu smeroval i moj predošlý príspevok. Verím tomu, a nie je to moja formulácia, že voľou BOha je dobro človeka. Kráčať proti vlastnému dobru je vzbura proti BOhu, hoci podložená vernosťou jednému z cirkevných príkazov. Tu ide o suverenitu svedomia, o pohľad z inej perspektívy... Inak, úplne prakticky si myslím, že každý človek, ktorý absolvuje takýto príbeh, učiní najlepšie ked ho začne rozvíjať mimo pôvodné prostredie. A po večeroch može len dúfať a veriť, že sa nájdu požehnané duše, ktoré sa budú na jeho život dívať inak než len z perspektívy poslušného katolíka verného CIC, objektívnej morálke hlásanej nositeľmi moci... Doporučujem si vyhľadať filmové predstavenie "TO je moje telo!" ...

MAžELKA žENATÉHO KNĚZE (01.02.02)
autor: Pavel
Děkuji všem za názory a vyjádřená stanoviska. S úctou Pavel P.S.Nemám sílu pokračovat

ZÁKONY??? (31.01.02)
autor: Michal Opatrný
Važený Lubomíre, mám obavu že mnohým z diskutujících podsouváte něco, co tvrdit nechtějí. Nedostát svému závazku je objektivní mravní problém. A to bez ohledu na to, zda se to děje mezi křesťany nebo kdekoliv jinde. Pokud se křesťan k něčemu zaváže, a nedokáže svému slibu dostát je to vážné, protože se od křesťanů očekává, že budu zachovávat nejen svoje vlastní, ale i obecná pravidla. To je však problém lidí dívajících se na křesťanství zvenku. Nám jako křesťanům by mělo být přirozenou věcí odpouštět druhým chyby. Tady je třeba opět rozlišovat mezi odpuštěním chyby a zjednáním nějaké nápravy ap. Mám obavu, že zbytečně tyto dvě věci propojujete. Pokud jsem v předešlém příspěvku psal o praxi církve jak tyto problémy řeší, měl jsem na mysli právě ono zjednání nápravy. To je mezi námi lidmi nutné, aby naše společnost mohla nějakým způsobem fungovat. Tuto realitu pozemského života není možné zaměňovat s odpuštěním. To zavisí jedině na vztahu každého člověka k sobě samému, k druhým a k Bohu. A ještě jedna věc mě napadá. Máte pochopení pro ten pár, to je jedině dobře. Ale pokuste se stejným způsobem chápat i farníky, pro které zřejmě není lehké přijmout to, co se u nich ve farnosti stalo nebo děje.

OTÁZNIKY (30.01.02)
autor: Lubomír
SO zaujmom som si prečítal dalsie príspevky do diskusie! Majú na malé výnimky jedno spoločné: jednoznačnú istotu, že odchod z aktívnej knazskej služby kvoli láske k žene je morálny prúšvih, morálny defekt atd. Obdivujem takúto istotu! Je to morálka zákonnícka, legalistická, morálka, ktorá je síce často cirkvou hlásaná, ale má žiaľ už dosť daleko od živého Krista. Ten vždy umožňuje zmenu nezávisle na kanonoch Kodexu kanonickéhopráva. Východiská, ktoré sa v diskusii objavujú, nie sú nesené hlavne vierou, ale náboženstvom. Inštitucionalizované náboženstvo je potom cestou pohoršení, chorých úvah, kto koho zviedol atd. Hromada nedobrých východísk, ktoré smerujú k novým a novým absurditám a "ateizmom". Ano, znie to paradoxne, ale tieto východiská sú skutočne ateistické, rúcajú istotu, že v živote je vlastne i tak vždy všetko tak, ako On chce... Je priznačné, že jedna z mála diskutujúcich, sa díva predsa len inak. Ženský pohľad na vec musí byť iný než je pohľad mužov - právnikov, bojovníkov a sudcov. V tomto smere je však Kristus skutočne vždy viac ženský než mužský!!! Otázkou ešte je, či je vobec tento Kristus dnes niekomu potrebný. V časoch kánonov, kodexov a bohorovných súdov je odsunutý na vedlajšiu kolaj. Stal sa len vývesným štítom vo firme, ktorá sa od neho preventívne dištancovala!!!! Díky moc... Lubomír

PAVLOVI (30.01.02)
autor: Jiřina
Ještě jednou si dovoluji reagovat a opět otázkami. Za prvé: Má člověk utéci, když udělal něco, co z hlediska morálky (nebo i z hlediska zákona) není správné? Nebo se má snažit raději žít tam, kde se o jeho průšvihu ví a snažit se žít v rámci svých možností dobře? Co je těžší? A co je lepší? Dokážeme vůbec na toto odpovědět, díváme-li se jako pozorovatelé? Za druhé: Kolik let je zúčastněnému dítěti? Může chodit do kostela samo? A bude tam vůbec chodit, když nikdo z rodičů nepůjde? Najde cestu k Bohu samo? Nebude to dalším průšvihem rodičů, když dítě k Bohu nepovedou? Za třetí: Je opravdu pohoršením, když někdo, kdo udělal průšvih , chodí do kostela, zpívá tam, snaží se být prospěšný pro společenství? Nepotřebuje k tomu spíše odvahu a pomoc? Pavle, chcete-li, zkuste sobě nebo i mně v této diskusi odpovědět na moje otázky. Napadají mi ještě další, ale ty třeba zase až příště.

PAVLOVI (29.01.02)
autor: Aleš
Opět něco praktických poznámek: sňatek člověka, který přijal svěcení, lze legalizovat až po jeho laicizaci, o tu jde. A ta se dnes nedává před čtyřicátým rokem žadatele. Má onen ženatý kněz už tento věk? A dále otázka: opravdu to Pavle víte jistě a můžete tedy napsat, že ho "ona svedla"? Nebylo to třeba naopak? Nebo nemohli se "svést navzájem či společně"? ...Možností je mnoho. A staré indiánské přísloví říká: "Nikoho nesuď, dokud jsi nechodil týden v jeho mokasínech!". Znáte jeho (její) mokasíny? Odchod z kněžské služby mi je proti mysli, protože mi je proti mysli porušení jakéhokoliv trvalého závazku, který na sebe člověk po úvaze vzal (morální hodnocení, zákony atd. teď úmyslně vynechávám, což neznamená, že jimi pohrdám). Vím, že nedodržení závazku může druhým ukazovat špatnou cestu. Ale pohoršení ze zpěvu ve sboru? Pohoršuje mne, když někdo, kdo nedodrží celibát (nebo jiný závažný závazek) a neřekne "nedokázal jsem to", ale začne kázat, že je ten závazek vlastně špatný.

MAžELKA žENATÉHO KNĚZE (29.01.02)
autor: Pavel
Děkuji za odpověď a povtrzuji, že na mě osobně kněz i jeho maželka sdělili, že jsou šťastni a doposud si nepodali požadavek na legalizaci svého sňatku. Já jsem jim odpustil a nemám zájem je dále přesvědčovat ani jim klást překážky. Ale připadámi zlvášní být na mši v kostel a dívat se na dívku, která svedla kněze jak zpívá ve sboru. Můj názor je, že uvedená dvojice by měla navštěvovat jiný kostel ( ve městu u nás tuto možnost mají) a zůstávat v pozadí. Neboť tot je určitý projev pokání a uvědoměnís śi své chyby. Jejich dítě a´t chodí do kostela ať navštěvuje schólu a společenství. Já nebudu bránit svému dítěti si s ním hrát. Přesto se vracím k otázce proč tato žena se může takto realizovat ve společenství ? Nevzniká tak hřích pohoršení ?

PAVLOVI (29.01.02)
autor: Jiřina
Pavle, můžete opravdu říci, že se uvedená dvojice nesnaží o legalizaci svého sňatku? Není to pouze Vaše domněnka? Mluvil jste s nimi a nebo na to jen usuzujete? Promiňte, že se takto ptám, ale pro nazývání věcí správnými jmény je i toto důležité. Vaše věta " Já ji rád budu vidět v kostele .... " na mě dělá dojem, že člověk, který nejednal správně, by neměl přijít do kostela. Jak má ale najít cesu k Bohu, když bychom mu v tom bránili? Já si myslím, že v kostele, při mši svaté, při zpěvu, při modlitbě, .. hledá každý z nás spojení s Bohem. A čím víc člověk zhřešil, tím víc toto spojení potřebuje navázat, tím víc potřebuje prosit o odpuštění, o nalezení cesty zpět. a kde jinde než v kostele. Cesta zpět je těžká, a bez Boží pomoci nemožná. Bůh člověka miluje, ale dal mu svobodnou vůli a tak čeká až člověk bude chtít, aby mu pomohl. Bůh je Láska. Ježíš přece přišel zachránit hříšníky. A jestliže ta paní dokáže přijít do kostela, dokáže přijít na mši svatou, ... já si myslím, že je na cestě k Bohu a neměli by ji v tom lidé bránit ... spíše si myslím, že by jí měli pomoci a nejen jí, ale celé rodině. Znovu podotýkám, že to neznamená schvalovat činy, které nejsou správné, ale také to neznamená se od takového člověka odvrátit a nemluvit s ním. Myslíte si, že teď, když mají dítě, že nemají vůči tomuto dítěti své povinnosti? Vždyť je přece to dítě oba potřebuje. Jejich povinností je přeci dítě vychovat. Dát mu lásku a svoji přítomnost. Vést ho po cestě k Bohu. A jak by to mohli všechno splnit, když by nemohli do kostela? Vím, že to je složité, a že nelze mávnutím proutku změnit vše hned.

VĚCNÁ POZNÁMKA (28.01.02)
autor: Aleš
Odsuzování je opravdu to poslední, k čemu se má dojít (ale bez odsuzování některých postojů a životních praktik se neobešel ani Ježíš - to nemůžeme popřít). Ale v této diskusi vidím jakési odsuzování jen v jednom příspěvku a ten přišel až poté, co byl Lubor nad všemi tak smutný. a ještě něco: z pedagogiky víme, že nezaujetí postoje rodiče je pro dítě škodou, nemůže se podle něho orientovat. Aniž bych chtěl dělat z doslých děti, musím připustit, že i dospělý pro svou společenskou nebo církevní roli slouží jako ten, podle něhož se lidé orientují (kněz, politik, člověk v obotu zkušený atd.). Ten musí opravdu hledat, jak se k věci postavit ane jen čekat, jak se věci vyvinou, je to mnohdy věc jehio poctivé služby. A to asi pálí původce této diskuse - v tom bych ho velmi chápal.

MANžELKA žENATÉHO KNĚZE (28.01.02)
autor: P. MUDr. M. Malý
Velmi mě zaujala odpověď Lubomíra k této problematice.Jen odsuzování skutečně neprospěje.

MANžELKA KNĚZE A OSTATNÍ (28.01.02)
autor: Aleš
Nejprve malé vysvětlení: míníte-li někteří, že diskutující Michal Opatrný je kněz, jak by napovídalo některými uváděné "P.Opatrný", mýlíte se. To jsme já a vstupuji do této diskuse až teď. Je to laik, student teologie (a shodou okolností můj příbuzný). A odpovídá, jak se na pilného studenta sluší: přesně a věcně popisuje právní aspekt věci, který není jediným aspektem a který také není zbytečný. Nikoho při tom neodsuzuje.Naproti tomu se mi trochu zdá, že Lubomír a Pavel se trápí nad tím, že nečtou právě ty odpovědi, jaké by rádi viděli. Zdá se dokonce, že Pavel má odpověď v poslední reakci tak jasnou předem, že se nezdá, že by se opravdu ptal. Ale opravdu by pomohlo, kdybychom se všichni shodli, že je odsoudíme nebo naopak bez hranic pochopíme a vše odouhlasíme? Popisovaná situace je opravdu problém, je otázkou, zda lze k němu něco podstatného říci, když nemůžeme znát celou situaci. Ale i tak, myslím, můžeme kultivovaně diskutovat bez odsuzování partnerů diskuse. A k věci samé: jeden pohled je směrem "zpět", ten hodnotí jejich dřívější konání a z něho vyplývající nynější stav. Druhý pohled je dopředu: co udělat pro ně, aby mohli žít z víry (on, ona, dítě), kterou zřejmě mají nebo mít budou? Tam přece máme také zodpovědnost!

PRO PAVLA (28.01.02)
autor: Martina
1. Co myslíte tím :Rád ji uvidím v kostele.." ? Přece nemůžete nikoho vyhazovat z kostela. To by se museli kontrolovat i náhodní účastníci bohoslužeb (co třeba půlnočních? - tam asi nechodí ti z hlediska morálky "na výši"). 2. Nevšimla jsem si, že by se k Vámi jmenovanému případu vyjádřili představitelé církve, jak rozhořčeně tvrdíte ve svém příspěvku. Neobviňujte, prosím, bezpředmětně. Díky

MAMžELKA žENATÉHO KNĚZE (28.01.02)
autor: Pavel
Mnou popsaná manželka ani její manžel doposud nepožádali o legalizaci svého sńatku v souladu s církevním právem ani se o to nesnaží. To důvod mé otázky jak se k ní chovat ? Já ji rád budu vidět v kostele bude-li jejich vztah právoplatný. Odpuštění ano, ale hřích pohoršení tedy soudě podle názozů v církvi již neexistuje. Proto je naše společnost tolerantní k veřejně uzkazované pornografii. Promiskujitně chavající se dopělí i mládež jsou obdivování jako borci či borkyně a ve společnosti není síly, kteráby veřejně řekla toto není správné. Mylsel jsem, že církev a její představitelé budou mít shahu nazývat věci pravými jmény avšak mě se nedostalo ani odpovědi. S úctou Pavel

PODĚKOVÁNÍ (27.01.02)
autor: Jiřina
Děkuji P. Opatrnému za vysvětlení. Nejsem informována o situaci uvedené dvojice. Podle položené otázky jsem pouze usoudila, že by to mohlo být tak, jak jsem uvedla. Omlouvám se, pokud jsem uvedla někoho v omyl a pokud to je jinak. Svojí úvahou jsem chtěla spíše neuměle říci, že svým případným odsuzováním, můžeme ubližovat i když třeba nechtíc. A že se máme snažit lidem kolem sebe pomáhat najít cestu. Ne milovat hřích, ale milovat hříšníka. A někdy stačí dobré slovo k tomu, aby člověk tu cestu našel.

ACH (26.01.02)
autor: Lubomír
Prečítal som si predošlé tri odpovede, a je mi smutno. Hoci si vazim P. Opatrneho, vsetky nazory su viac-menej len pravnicke, juridicke... Znova snaha vtesnat vztah medzi clovekom a Bohom do pravnickych schem, cirkevnych dogiem a zakazov. Je mi smutno z ľudí, ktorí po celý svoj život riešia platnosť a neplatnosť! Nedokážu pochopiť, že BOh sa zjavuje v ľudskom živote v bláznivých situáciách, napr. i tej, ktorá je predmetom otázky. Veriť znamená predovšetkým vedieť, že BOh je na našej strane, zjavuje sa ako ten, ktorý doveruje človeku!!!! Je to na velku diskusiu, ale pokuste sa prosim aspon jeden krat v zivote prekonat úzke horizonty právneho myslenia! SOm presvedčený, že Kristus je špecifický práve tým, že prišiel človeku otvoriť nový pohľad na svet. Nie ho vtesnať do rímsko-katolíckych mantinelov. VIem, možno to znie príliš emotívne, ale uvedomiť si to je prvý a nevyhnutný predpoklad nového obrazu našej viery a cirkvi, ku ktorej sa hlásime. Lubomír

CO NA TO TEOLOGIE (24.01.02)
autor: Michal Opatrný
Nevím jak je Jiřina informováno, ale manželství onoho kněze může být v pořádku, pokud byl řádně laicizován a dispenzován od slibu celibátu. Což jsou dvě soudní řízení, které musí proběhnout u římské kurie a papeže; a pokud potom uzavřel manželství tím způsobem, který předepisuje CIC každému katolíkovi. Aktivita manželky je naprosto v pořádku, a byla by v pořádku i podobná aktivita kněze. Ani ona ani on neztratili, a to ani při svěcení, charismata, která získali ve křtu, a která je opravňují a povolávajhí k aktivnímu životu v křesťanské obci. To také zdůrazňuje Jan Pavel II. ve Familiaris consorcio, když žádá, aby církevně sezdaní, a později civilně rozvedení a znovusezdaní katolíci, dál žili aktivním životem ve svých farnostech, i když nemohou přistupovat ke svátostem. Otázkou ovšem zůstává vhodnost a pohoršení. To záleží zřejmě především na stavu ve farnosti a časovém odstupu od svatby. Stav by samozřejmě měl odpovídat evangelijnímu ideálu vyjádřenému autorem evangelia podle Jana v příběhu o Ježíšovi a cizoložnici: Neodsoudili tě? Ani já tě neodsuzuuji, jdi a více už nehřeš.

SOUHLASÍM S JIŘINOU (24.01.02)
autor: Bedřich Novák
Předchozí příspěvek jako by mi mluvil z duše. Též si myslím, že lidé v takovéto situaci spíše potřebují (partnerskou) pomoc a přijetí. Odsuzování, či stranění se nikomu neprospěje.

NEODSUZOVAT , ALE PŘIJMOUT S LÁSKOU (24.01.02)
autor: Jiřina
Pokouším se na tento problém podívat trochu z druhé strany. Sňatek těchto dvou lidí je civilní, tzn. z hlediska církve neplatný. Tito dva lidé tedy nežijí tak, jak by měli. Nemohou tedy přistupovat ke svátostem, neboť nemohou dostat rozhřešení (pokud způsob svého života nezmění). Nikde ale není psáno, že se nemohou modlit, že nemohou chodit na mši svatou, že nemohou zpívat, .... atd. Podle mého názoru je lepší jim pomáhat, než je odsuzovat. Na odsouzení nemáme právo. Jejich situace není záviděníhodná, byť si ji způsobili sami. Mají spolu dítě - mají tedy i povinnost toto dítě vychovat. Tato výchova je pro ně mnohem těžší, než pro ostatní. Ježíš sám říká, že přišel zachránit hříšníky. Kněz je Ježíšův služebník. Myslím si, že i tyto lidi by měl přijmout s láskou a snažit se jim pomoci najít cestu k Bohu, cestu ze hříchu, ... ne je zavrhnout. To, že tato mladá žena chodí do kostela na mši svatou a snaží se dělat vše, co jí její současný stav dovoluje, je pozitivní To je první krůček k nápravě, která bude třeba trvat spoustu let, ale záleží na její svobodné vůli, na jejím poznání, možná i na přístupu svého okolí a já nevím na čem ještě, aby tato žena našla opět správnou cestu ... a víme vůbec jakou cestu pro ni připravil Pán? Můžeme to vůbec vědět ... . V prvé řadě si myslím, že je třeba se za tyto lidi modlit. Neodsuzovat je, mluvit s nimi s láskou, ... Stojí - li o to, říci sice že s jejich jednáním nemůžete souhlasit, ale přesto všechno je přijmout a dát jim lásku najevo... Mají dítě, které za nic nemůže a které přes to všechno své rodiče určitě miluje... . Pomůžete-li těmto lidem svojí láskou a svým kladným přístupem, pomůžete i tomuto dítěti ..