Názory na eutanazii v České republice (Marie Svatošová v Radiožurnálu)

Název: Názory na eutanazii v České republice
Zdroj: Radiožurnál
Datum vydání: 25.4.2001
Autor: Marek Janáč
Moderátor: Kateřina Hrochová
Relace: Radiofórum



Moderátor (Kateřina Hrochová):
Posloucháte stanici Radiožurnál a začíná Radiofórum. Při jeho poslechu vás vítá Kateřina Hrochová. Dnešním tématem je eutanazie. Mými hosty jsou doktor Pavel Boček, pediatr a onkolog. Dobrý den.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Dobrý den.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
A doktorka Marie Svatošová, zakladatelka Hospicového hnutí v ČR. Dobrý den.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Dobrý den.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Paní doktorko, velmi stručně, co to je Hospicové hnutí, abychom tomu rozuměli?

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Hospicové hnutí se snaží řešit problematiku lidí, kteří jsou nevyléčitelně, řekněme rovnou, smrtelně nemocní.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Takže jsou to domy pro umírání?

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Ne, ne. Nerada tohle slyším. Spíš to jsou domy, pokud už jde o domy, protože stejnou péči je možno velmi často poskytnout i doma. Jde tam ani ne tak o smrt a umírání, jako o co nejplnější a nejhodnotnější život až do samého konce.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Tak, eutanazie. Teď jenom velmi stručně připomenu, přeloženo z řečtiny snadná a milosrdná smrt. Byla před 14 dny uzákoněna v Nizozemí. Řekněme si, co vlastně nizozemští zákonodárci schválili, pane doktore.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Já myslím, že oni schválili něco, co se v té zemi už dělo. Dokonce se odhaduje, že asi do té doby proběhlo 2500 milosrdných smrtí, které ale nebyly jaksi teda legalizovány a provedli je ti lékaři na přání pacientů. Čili byla vymezena pravidla, kdy eutanazie může být provedena. To znamená, že musí o ní být informován jiný lékař, musí ji schválit komise, musí být informován člověk, který potom s tím mrtvým nakládá, musí být přesně založena dokumentace. Je toho poměrně hodně. A v podstatě ten právní rámec trošku osvobozuje svědomí toho lékaře, který je vykonavatelem tedy té eutanazie, aby skutečně nebyl potom trestně stíhán nebo popotahován. Aby jaksi nebyl on sám morálně sám sobě pranýřován a podobně. Neznamená to, že ten lékař to musí vykonat. Jsou lékaři, kteří s tím nesouhlasí. Čili je tam i pamatováno, že to může provést i jiný než ošetřující lékař a podobně. Já bych jenom na tom úvodu chtěl říct, že za těch 14 dní co se o tom hovoří, se v těch diskusích o eutanazii objevilo spousta bludů a dezinformací. Za prvé mám pocit, že spousta dokonce i novinářů plete zákon o eutanazii s eutanazií obecně. Ten zákon je prostě jasný a daný a vymezuje ta pravidla. Kdežto eutanazie je tedy to vlastní provedení. A druhým, a to říkám na úvod a s plnou tedy vahou a s plnou zodpovědností, eutanazie není něco, co provádí ten lékař. Lékaři tady byli dost často líčeni jako ti, kteří číhají za rohem s tou injekcí jen toho pacienta usmrtit. Tak to vůbec není. Ten lékař je pouze vykonavatelem a musí nebo plní přání toho pacienta. A třetí takový blud nebo dezinformace, že se jedná pouze o staré nevyléčitelně nemocné, těžce trpící pacienty. To také není pravda. Nevyléčitelným pacientem těžce trpícím může být mladistvý, může to být člověk ve středním věku. Čili to jenom tak na úvod. A už vůbec se mi nelíbili některé články, které vycházely pod titulky, jako "Budeme vybíjet slabé", nebo "Nová genocida na postupu". O tom to rozhodně není.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Pane doktore, my řekněme, že vy jste pro eutanazii.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Ano.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Podle jakých pravidel by podle vás měla ta eutanazie u nás probíhat?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Já jsem neřekl a myslím si, že naše republika není v tuto chvíli schopna takový zákon přijmout, protože naše právní normy nemají ještě zákony, které by tomu měly předcházet. Tím mám na mysli třeba úmluvu na ochranu lidských práv a důstojnosti lidské bytosti v medicíně a tak dále. To je trošku jiné téma. Ale to, aby lékař musel říkat pravdu pokud je o to požádán, aby musel říkat, že ten pacient je nevyléčitelně nemocný, pokud o to ten pacient požádá. To v Radě Evropy je. My to zatím uzákoněné nemáme, i když se na tom pracuje. Není tady ani ta skutečnost, že pacienti musí být informováni například o zákrocích, o operacích, k čemu jsou, jaká mají rizika, jaká mají pozdní následky a tak dále. Já si myslím, že nejsme v tuto chvíli proto schopni tento zákon u nás ustanovit. Ale je dobře, že ta diskuse tady vznikla, protože jistě se k ní dostaneme. A sami víme, že veřejné mínění spíš té eutanazii je nakloněno.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Vy jste mi příliš neodpověděl na mojí konkrétní otázky, ale my se k tomu dostaneme potom posléze, za jakých podmínek vy si dovedete představit u nás tu eutanazii. Paní doktorko, vy jste slyšela názor pana doktora Bočka. Vy jste proti eutanazii a velmi extrémně.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Já jsem proti eutanazii. Já bych reagovala už na ten zákon. Já jsem ho v ruce měla. Nevím, jestli vy jste ho, pane doktore, měl v ruce ten zákon?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Jenom výtah.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Já jsem ten zákon v ruce měla a ten právní text má nedostatky. Já mám před sebou text právě odborníků, 60 se jich sešlo v polském Opole a ten jejich závěr mám tady. Tam se výslovně uvádí, že například není v něm vůbec vysvětleno, co se míní přesvědčením lékaře a zralou úvahou, jejíž písemná forma není vyžadována. Příliš mnoho záleží na rozhodnutí lékaře. Příliš málo je ponecháno na vůli samotného pacienta, což je nápadné zejména u nezletilců. Poslední, kdo rozhoduje, je zase lékař. A když pan doktor tady řekl, že ten zákon osvobozuje lékařovo svědomí, tak já si právě myslím, že neosvobozuje lékařovo svědomí, on pouze mu zaručuje nestíhatelnost. A je veliký rozdíl, jestli mě bude pronásledovat soud nebo svědomí. Před tím soudem je tímhle ochráněn, ale před svědomím určitě ne. Ono se časem stejně ozve, si myslím.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Jenom to doplním. Možná jsem se špatně vyjádřil. Samozřejmě jsou i v Holandsku lékaři, kteří s tím nesouhlasí. Pokud s tím nesouhlasí, tak mohou to provedení té eutanazie přenechat těm lékařům, kteří to provedou a jsou vyvázáni z toho, aby je pronásledovalo tedy to jejich svědomí, že jednají proti tomu, s čím nejsou vnitřně ztotožněni.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Včera jsem byla v Brně na takové pracovní skupině etické komise České lékařské komory, která k tomu zaujala jasné stanovisko. A říká se tam, že naše společnost objektivně disponuje dostatečnými finančními prostředky, znalostmi, dovednostmi, léky i přístrojovým vybavením, aby nemocným, u kterých kurativní léčba vyčerpala všechny dostupné možnosti, byla poskytnuta odpovídající léčba paliativní. Tento přístup je nemocnému schopen zajistit nemocnému nejlepší možnou kvalitu zbytku života, včetně doprovázení k důstojné smrti bez bolesti, psychického, fyzického, sociálního a duchovního utrpení. A civilizovaný stát musí chránit život a ne legalizovat jeho likvidaci. To je oficiální stanovisko České lékařské komory ze včerejška.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Oni k tomu přijaly stanoviska všechny možné instituce. Vatikán, všechny možné církve. O tom se hovoří opravdu dlouhou dobu. Já, když jsem si pročítala ta stanoviska, pročítala dokumentaci k tomu, tak jsem si říkala, ta medicína se ocitla vlastně v jakési pasti. Ona dokáže toho člověka maximálně léčit, neustále novými objevy dokáže toho člověka zachraňovat pořád před tou smrtí. Ale pak nastane okamžik, kdy už nedokáže, ale najednou si neví rady s tím, co s tím člověkem.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Víte, já jsem zažil za svou lékařskou praxi řadu případů, kdy, byť jsem přesvědčen stoprocentně, že paliativní léčba, léčba bolesti, sociální zázemí, psychické zázemí toho pacienta bylo na stoprocentní úrovni, a přesto ten pacient i jeho blízcí toužili po tom, aby ten pacient zemřel. Těch případů jsem viděl, nebo případů těch pacientů jsem viděl skutečně hodně. A není mi dost dobře jasné, proč všechny tedy náboženské, lékařské komise, etické komise mají rozhodovat za přímo toho pacienta. Jestliže ten pacient je jasně při vědomí, je si vědom tíhy svého stavu, je si vědom toho, že nevyslovitelně trpí a skutečně trpí, pokud nedostává tak masivní dávky morfia například, že jenom spí, a rozhodne si o tom, že prostě to utrpení chce ukončit, já nevidím důvod, proč mu v tom nevyhovět. Je to přání toho pacienta. Třeba ten pacient zrovna věří v posmrtný život a doufá, že se bude mít líp, nebo podobně. Ale to jeho utrpení je třeba už tak dlouhé a tak obrovské, a my nejsme schopni tu bolest už ztlumit, to jsou hraniční dávky třeba toho morfia, že v podstatě bychom už dali dávku, která je tabulkově dána, jakože toho pacienta zabijí. Já nevidím důvod a nevidím důvod toho, aby různé teda organizace se stavěly k tomu, aby se nevyplnilo přání toho pacienta. Protože ten pacient v tu chvíli aspoň má pocit, že to, co ho zabíjí, to, co ho trýzní, tak on to aspoň, použiji-li sportovní terminologie, ve finále překoná a on to bude, kdo o sobě rozhodne. A ne žádné etické komise ministerstva, Vatikánu, nebo jiná. Prosím vás, to je jeho rozhodnutí.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Pane doktore, jaká je tabulková dávka morfia, která se už nesmí dát?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Prosím vás, každý lidský organizmus váží jinak, má úplně jiné individuální reakce a ty dávky, asi sama víte, se zvyšují, zvyšují a jsou hraniční na to, aby vůbec ten pacient byl schopen.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Řekněte mi nejvyšší dávku morfia, jaká je přípustná?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Ale je to u každého pacienta individuální.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Pane doktore, nezlobte se, ale včera jsem byla na té komisi, kde seděl pan profesor Vorlíček a řekl mi, že se ptá mediků na nejvyšší dávku morfia. A jakmile řekne někdo nějaké číslo, tak letí od zkoušky. Protože neexistuje morfium, nemá strop. Ten se může zvyšovat až do té dávky až se ta bolest zvládne. A to se v terénu bohužel nedělá a lidi trpí bolestí. A protože trpí tou bolestí a myslí si, že to tak musí být, ale myslí si to pak celé to okolí, tak by ti lidé hlasovali pro eutanazii. Bohužel u nás lékaři nezvládají léčbu bolesti. Je to jejich chyba, nevzdělanost. V pregraduálním i postgraduálním studiu se tomu nevěnovala dostatečná pozornost. Teď se to bude, doufám, napravovat. Ale já se setkávám v posledních dnech dokonce se situacemi, kdy konkrétně mám na mysli teď dvě lékařky už v důchodovém věku, které ještě pracují. Ty byly informovány o zásadách paliativní medicíny a stejně těm pacientům nedají dostatečnou dávku léku proti bolesti, protože byly zvyklé to celý život takhle dělat a musely by si přiznat, že celý život ty lidi trápily bolestí a to nejsou schopny rozdýchat.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Řekněme co to je paliativní medicína.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Paliativní medicína je medicína, která nemůže toho člověka uzdravit, ale dělá všechno pro to, aby kvalita jeho života byla co nejlepší. Snaží se odstranit nejen bolest, ale i ostatní příznaky. A zahrnuje celý ten přístup k pacientovi.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Mě by zajímalo, jestli toto se vyučuje například na škole. Pane doktore, vy jste mladý člověk nedlouho po škole. Řekněte, co se u vás učilo na škole o tomto?

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Naši generaci to ještě nikdo neučil.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Já myslím, že se to učilo okrajově v rámci onkologie. My sami to víme. Já už nejsem tak mladý. Ta moje praxe čítá 16 let. Ale já se ještě vrátím k té paliativní medicíně. Samozřejmě důstojné umírání neumíme. Já s vámi souhlasím. Možná váš hospic to umí a je to krásný. A spousta lidí, obrovská spousta lidí, i když je nevyléčitelně nemocná, trpí, prožívá si každý den, z něho se raduje. Ale já jsem viděl ty lidi, který prostě i přesto, že se domnívám, že jsme prostě dávali adekvátní léky proti bolesti, protože ty lidi třeba vidí, jak jim ty nádory rostou na nich. Oni nečekají na žádný zázrak. Je to prostě strašným způsobem deprimuje. A to jsou stavy skutečně velmi tristní.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Můžu se zeptat? Vy jste pediatr, onkolog. Oslovili vás například rodiče takto vážně nemocného dítěte s tím, že chtějí ukončit jeho utrpení?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Bohužel oslovili. Byly to případy velmi smutné. Pamatuji si třeba na chlapečka, který měl sarkom v oblasti středouší, který v průběhu půl roku jsme nedokázali vyléčit ten nádor. Ten nádor se vrátil a vlastně rostl z celé hlavy. Zachvátil půlku obličeje, metastazoval do plic, udělaly se velká ložiska na hrudníku, na bříšku. Takže to tím jedním očkem, kterým teda ještě to dítě vidělo, bylo vidět. Ten nádor byl velký asi 30 krát 40 centimetrů. Čili jako fotbalový míč, který mu vyrůstal z hlavy. Krvácel, hnisal, bylo to prostě strašné i ten pohled. A v tu chvíli ty rodiče si nepřáli nic jiného, než to, aby to dítě dál netrpělo a zemřelo. A ještě se vrátím k tomu morfiu. Když budeme kontinuálně zvyšovat a zvyšovat dávky toho morfia, tak v jednu chvíli dosáhneme té dávky, která nám to dechové centrum definitivně utlumí. Čili v tom nevidím rozdíl tedy v té volené dávce a v té, ke které se nakonec dopracujeme.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
My jsme nezažili útlum dechového centra a dáváme velké dávky. Samozřejmě postupně ta dávka narůstá. Ale já si myslím, že musíme s tou dávkou jít tak dlouho nahoru, dokud tu bolest nezvládneme. Ale tam jde o něco jiného. Tam jde o ten úmysl. Jestli ten lékař stejnou dávku dává s úmyslem, ať už to skončí, třeba ať mám i klidnou službu, ať je už konec, nebo s tím úmyslem zbavit toho pacienta bolesti. Pak je to vedlejší účinek, nežádoucí, nechtěný a je v tom veliký rozdíl. Není v tom ten úmysl.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Je v tom rozdíl ten, že to není na přání toho pacienta.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Na přání pacienta je zvládnutí bolesti.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
No, ale mnohdy tedy ta eutanazie je o tom, že ten pacient si přeje, aby zemřel. Čili ponechme ty dávky morfia. Já myslím, že musíme diskutovat o tomto. Prostě mně je proti mysli mu to přání nesplnit. Podívejte se, člověk v průběhu svého života mnohokrát si rozhodne o tom, že v podstatě, v uvozovkách, zemře, nebo že se dá na cestu takovou, že zemře. Vezmu příklad. Jsou lidé, kteří onemocní onkologickým onemocněním. My jim přesně řekneme, jak se budou léčit a jaké mají šance na vyléčení. Třeba padesát na padesát. A ten člověk řekne, ne, já nechci být léčen. My mu řekneme, stoprocentně zemřete. A ten člověk řekne, já prostě nechci léčbu a teda umřu.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Ale nezabije rukou druhého člověka. To je rozdíl. Já mám, pane doktore, čtyřicet let praxe za sebou a nesetkala jsem se jedinkrát se žádostí pacienta o eutanazii. Skutečně ne. Setkala jsem se s ní nepřímo, když seděl na ministerstvu ministr Rubáš. K jeho rukám přišel tenkrát dopis od nějaké paní z pečovatelského domu z Moravy a ta ho zoufale prosila o povolení výjimky eutanazie. Ta žádost samozřejmě byla zamítnuta. A já jsem ten dopis dostala, jestli bych jí nechtěla něco napsat. A vyměnila jsem s ní dva dopisy, maximálně tři, už nevím, a stačilo to k tomu, aby od vážně míněné žádosti o eutanazii ta paní upustila. Příčinou tam nebyla bolest, ale příčinou bylo to, že ta rodina se k ní nepěkně chovala. Dávali jí najevo, co ona na tom světě ještě tady zaclání. A pak mi ještě k Vánocům napsala lístek a napsala, a minulý týden jsem si koupila takový malý krásný kobereček a už mám zase radost ze života. A přitom ta paní v té chvíli, kdy tu žádost psala, tak to myslela smrtelně vážně. Nesetkala jsem se se žádostí o eutanazii.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Já si myslím, že bysme si teď mohli poslechnout velmi stručný příběh, nebo stručně natočený příběh jedné mladé ženy, která má těžké postižení, žije s ním celý život a přesto všechno proti té eutanazii je. Přesto, že častokrát i o smrti uvažovala. Je to reportáž, kterou natočil Marek Janáč.

Po útulně zařízeném bytě mě provází žena na vozíčku. Odstrkuje se svýma krátkýma slabýma nohama a usmívá se. Paní Markéta Bělověcká nemá ruce.

Markéta Bělověcká:
Šití zvládám, ale hrozně nerada. Ale jako zvládám třeba i na šicím stroji, kterej nemám. Ale i ručně. Vyšívala jsem, pletla jsem.

Rodiče se o ní po narození nemohli starat, a tak Markéta celé dětství strávila v Jedličkově ústavu.

Markéta Bělověcká:
Pak si mě adoptovali jiní rodiče, kteří se o mě dosud starají. Mám velkou rodinu. Nebejt jí, tak asi bych nebyla tak veselá ze života možná.

Paní Markéta má jen zbytky rukou. Jimi bere skleničky a nalévá vodu se zřejmou lehkostí. Dříve se za své tělo styděla.

Markéta Bělověcká:
Když jsem chodila ven, tak jsem dávala hlavu dolů, aby mi neviděli do obličeje.

Nechtěla chodit na nákupy, protože se jí lidé smáli. Pomohli jí její adoptivní rodiče.

Markéta Bělověcká:
Já si pamatuju, že třeba když jsme byli venku a já jsem měla hlavu dole a mamka na mě pořád, Markéto, prosím tě, co je támhleto. A teď mi ukazovala, ať se podívám tam a tam a nutila mě vlastně zvedat hlavu. Takže postupně mě takhle připravovali do života.

A pak Markéta vyšla z osmé třídy. Dnes to hodnotí jako nejtěžší období svého života. Nevěděla, co s ní bude.

Markéta Bělověcká:
Pro mě ten život začínal zase novej a já jsem se toho novýho života strašně bála. V tý době jsem třeba i uvažovala o smrti.

Opět pomohli adoptivní rodiče. Markéta lidi, kteří žádají o eutanazii chápe, ale nesouhlasí s ní. Dnes více než kdy jindy. Na balkoně vedle nás leží v kočárku čtrnáctidenní holčička. I kvůli ní je pro paní Markétu eutanazie nepřijatelná.

Markéta Bělověcká:
Já bych chtěla vidět toho člověka, kterej by to dělal a opravdu ty lidi posílal na onen svět. Jeho pocity musí bejt hrozně těžký. Já bych to nezvládla. Jako já vím, že někomu třeba strašně pomůže, ale na druhou stranu žít s tím, že jsem někoho zabila, bych nemohla. Já ne.

Paní Markéta je prý šťastná. I ona si ale dokáže moment, kdy by o eutanazii uvažovala.

Markéta Bělověcká:
No, jako ležák, kdybych ležela a nikdo se o mě prostě nestaral a neměla bych ani rodinu, žádnou podporu, tak opravdu bych asi třeba i zauvažovala o tom, že prostě nechci bejt na tomhle světě. Co z toho já mám? Proleženiny, sestry, který se o mě pořádně nepostarají, nepromluví kloudný slovo. Já neříkám, že je to všude. Ale někde se to ještě bohužel najde. Takže spíš bych byla pro, kdyby třeba se dělali nějaký kroužky, kdyby k nim chodili psychologové a povídali si s nimi. To je strašně velký povzbuzení. Oni tam nemají skoro nic.

Takže je to o té péči?

Markéta Bělověcká:
Je to určitě o tý péči. Je to o péči.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Pane doktore, slyšel jste. Je to o péči. Chcete na to reagovat? Samozřejmě to není ten případ, se kterým vy se setkáváte.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Není to ten případ a znova zaznělo to z úst paní doktorky. Od té paní, kterou jsme měli možnost slyšet, se hovoří o tom, že někdo umírá cizí rukou, nebo jinou rukou. Prosím vás, ten člověk zemře na základě vlastního přání, protože s něčím se už nedokáže vyrovnat. A znova opakuji, byť všechny ty aspekty té paliativní péče byly udělány kvalitně, a nepochybuji o tom, že holandské zdravotnictví je na lepší úrovni než naše, tak prostě on to přání má a neviňme ty, kteří mu to přání vyplní, a prostě neskandalizujme je. To si myslím, že není dobře.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Poslechneme si dotazy posluchačů. Já jen připomenu telefonní čísla 02-21552155 a 02-21552255.

Posloucháte Český rozhlas 1 - Radiožurnál. Živé telefonáty, které teď budeme vysílat, nejsou redigovány a vyjadřují osobní názory posluchačů.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Teď bychom si měli poslechnout dotazy posluchačů. Dobrý den.

Posluchač:
Dobrý den. Já bych měla dotaz na pana doktora. Hippokratova přísaha a eutanazie. Na shledanou.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Na shledanou. Takže to bylo velmi stručné. Můžeme si poslechnout další telefonát. Dobrý den.

Posluchač:
Dobrý den. Já volám z Prahy. Já mám dva dotazy. Jeden dotaz ten, kdyby to bylo uzákoněné, jak je to uděláno a ošetřeno s lidmi, kteří nejsou svéprávní? To znamená, děti do 18 let, nebo dementní pacienti. Kdo pak za ně bude rozhodovat, že prostě mají umřít, nebo že jejich bolesti jsou takový a takový? To je jeden můj dotaz. A druhej dotaz je ten, že prostě je známo, že se přeci jenom stává uzdravení zázrakem. Nevyléčitelně nemocní, že prostě jako jsou uzdraveni. A jak ten lékař a ty, co prostě se chystají k tomu činu, mohou vědět, že prostě nakonec třeba druhý den nepřijde uzdravení?

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Děkujeme. Můžeme si poslechnout další dotaz. Dobrý den.

Posluchač:
Posluchač z Bohumína. Já bych se zeptal, jaký má názor pan doktor na eutanazii ohledně toho vietnamského chlapce, který leží v Motole. Děkuji.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Děkujeme. Další telefonát. Dobrý den.

Posluchač:
Dobrý den. Tady je posluchač ze Svitav. Já bych chtěl panu doktorovi poděkovat za to, že řekl, že souhlasí s eutanazií a že je pro to. Myslím si, že to je nezbytnost. Děkuju.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Děkujeme. A poslední telefonát. Dobrý den.

Posluchač:
Dobrý večer. Já bych se chtěl zeptat na jednu věc. Dokáže si někdo z těch lidí, kteří jsou proti eutanazii, představit, že by někdy takhle skončili sami? Já si myslím, že nikdo nemá druhýmu právo bránit v rozhodnutí, jestli pokračovat, jestli snažit se vydržet, nebo jestli vzdát se veškerých nadějí. Děkuju.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Děkujeme. Pojďme se pustit do zodpovídání dotazů. První směřoval k vám, pane doktore. Hippokratova přísaha kontra eutanazie. Jak to máte v sobě srovnané?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Když bychom ji vzali do důsledků a slovo od slova, tak bychom zákon o eutanazii neměli. Ale znova se vrátím k tomu, že pro mě osobně na základě mých životních prožitků a zážitků s pacienty tento fakt, nebo tento problém prostě je natolik aktuální a žhavý v tom smyslu, že to stále chápu, to velmi vymezené procento pro ty, kterým je to určeno, nebo o kterých se bavíme, že tak, jak říkal ten poslední pán, mají právo na to, si o sobě rozhodnout sami. Jestli ještě můžu se dostat k těm dotazům, které tady byly ohledně vietnamského chlapce v Motole. Domnívám se, že tam leží teď chlapec, který se narodil těžce postižený. Ti rodiče se ho nějak zřekli. Jedná se o Downovu chorobu a ještě jsou tam vrozené srdeční vady. Nemyslím si, že bychom tady měli přistoupit rozhodně k eutanazii. Určitě ne. Tam je problém jiný. Tam je problém o to, aby to dítě bylo řádně ošetřeno, řádně odoperováno, dostalo se do nějaké rodiny, která se o něj bude starat. Děti s Downovým syndromem, si myslím, žijí velmi dobrý a kvalitní život, ať už v rodinné péči nebo v ústavu. Čili to bych viděl cestu pro toho chlapce.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Mě by zajímalo ještě v souvislosti s tímto hochem a s dětmi vůbec, jak postupovat, na to se ptala také jedna posluchačka, jak postupovat vlastně ve vztahu k dětem?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
To je otázka, která je nesmírně těžká. Za děti mají právní zodpovědnost jejich rodiče. Stejně tak, pokud se tam ta paní ptala na lidi dementní nebo nesvéprávné. Stejně tak je tam osoba pověřená. Musím se přiznat osobně, že v tomto nevím, jak sám bych to řešil, protože rozhodovat za někoho, byť je nesvéprávný, je velmi diskutabilní. Čili těžko to definovat. Paní doktorka možná ví, jak přesně tuhle situaci tenhle zákon řeší.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Tam se mluví o těch dvanácti až šestnáctiletých dětech a je to tam velmi diskutabilní. Já bych navázala hned na dotaz té starší paní. Mluví tam také o možnosti toho zázraku. Šestý rok funguje ten náš hospic, zázrak se tam takový asi, jak má paní na mysli, nestal. Ale denně jsme svědky zázraků, které se tam dějí. Když jsem řekla, že jsem se nesetkala se žádostí o eutanazii, skutečně nesetkala. Ale velmi často se setkáváme s tím, že ten člověk zapochybuje o smyslu dalšího života, což je něco jiného, než žádat eutanazii. Ale toto je vždycky potřeba chápat jako volání. Všimněte si mě, něco není v pořádku. A jakmile tohle zaslechnu, tak nesmím začít vyřizovat formality pro eutanazii, ale musím se tomu člověku intenzivně věnovat především psychoterapeuticky. A musím se snažit spolu s tím pacientem hledat příčinu, proč takhle uvažuje, a tu příčinu se snažit odstranit, nebo aspoň minimalizovat. Tu bolest opravdu je možno dneska zvládnou. A jestliže ji nezvládne onkolog nebo jiný lékař, tak máme centra léčby bolesti. A tam máme odborníky na léčbu bolesti. Já bych třeba, protože se to může leckomu z posluchačů hodit. Od poloviny dubna existuje v Motole telefonní linka, na kterou zrovna teď právě v tuto chvíli je možno tam volat. Ve středu vždycky od 16 do 19 hodin tam někdo sedí na tom telefonu a čeká na zavolání lidí, u kterých lékař nezvládá bolest. Takový pacient tam může zavolat na číslo 02-66199571 nebo na konci dvojku a pak je tam záznamník. Já si myslím, že je to velká služba.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Já se zeptám, paní doktorko, jak systémově byste si představovala péči, nebo představujete péči o lidi jako popisoval pan doktor, o případy, které popisoval pan doktor, kteří žádají o eutanazii? Vy říkáte, že to je chyba, že to selhání lékaře.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Vždycky je to selhání lékaře a toho okolí.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Ale jak by to tedy mělo vypadat v těch jednotlivých nemocnicích.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Jestli lékař sám nezvládne bolest, musí se obrátit na odborníka. Po celé republice jsou dneska centra léčby bolesti. Prostě nepředstírat nebo neříkat, že to nejde. Nezvládnu to já, obrátím se na kolegu. Ale tam většinou, nebo častěji než bolest je příčinou té žádosti, že ten člověk si zoufá. On si myslí, že už jeho život nemá smysl. Ale to, když to vysloví, tak je to jako. Pane doktore, to znáte. Žena, když vám řekne, já jsem hrozně ztloustla, tak to říká proto, že chce od vás slyšet, že neztloustla. Podobně ten pacient, když říká, můj život nemá smysl, on od nás nechce slyšet, jasně, máš právo na eutanazii. On od nás chce slyšet, že on má cenu. Ten člověk, že má cenu. A to když od nás slyší, a nemusí to být slovy, to je už v tom vztahu, když ta sestřička přiběhne okamžitě, když ten pacient zazvoní, on nečeká na mísu. Ale ona mu neposkytuje jenom tu službu, ale opravdu mu projeví i tu lásku a dá mu najevo, že jeho život má cenu. Ti lidé se pod rukama mění a mění ten názor. Skutečně jsme v tom hospici často svědky zázraku, kdy ti lidé právě v těchto extrémně těžkých životních situacích uzrávají. Tam prostě to je někdy až slyšet nahlas, jak těm lidem spadne kámen ze srdce, jak právě v těchto situacích se upravují a uzdravují vztahy v rodině třeba. Oni si poděkují znova, odprosí. To jsou opravdu nádherné situace, o které bychom je ošidili, kdybychom je usmrtili. Ale tuhle možnost toho uzrání my těm lidem můžeme vzít nejenom tou eutanazií, tam je to úplně jasné, ale my je o tu možnost můžeme připravit právě tím, že špatně léčíme bolest. Buď tu léčbu přeženeme, toho člověka uspíme, což není žádoucí. Cílem je zbavit ho bolesti, ale přitom zachovat to vědomí. No, a nebo tu léčbu hluboce podceníme a on má skutečně ty kruté bolesti.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Já mám pocit, že nemůžeme podezírat pana doktora, ani jeho kolegy z toho, že by nechtěli ulevit pacientovi. A zvlášť dítěti, u kterého vidí, že viditelně trpí. Asi bych je z toho opravdu nepodezírala. Takže oni co mohou, tak zřejmě dělají. Přesto se dostanou do fáze, kdy už nemůžou dělat vůbec nic a vidí, že ten člověk pomalu a velmi těžce umírá. Co v takových případech?

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Já jsem si obvolávala centra léčby bolesti a ptala jsem se, jak často se kolegové z terénu, ale i z onkologií obrací na centra léčby bolesti. Řekli mi, že minimálně, že většinou tam mají pacienty s diagnózou páteře. Ale tyto pacienty, o kterých mluvíme, ty oni tam vůbec nikdo je tam nepošle jako kdyby neexistovali. Volala jsem včera a předevčírem jsem si obvolávala ta pracoviště.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Já s paní doktorkou souhlasím a myslím si, že je nádherný to, co dělá a jak to dělá s těmi lidmi, které v tom hospicu má. A zcela s ní souhlasím v tom, že nedokážeme toto období dobře pokrýt. Ale prosím vás, já tady mluvím o tom, že ten pacient, není to jenom o bolesti, ten pacient je těžce nevyléčitelně nemocen, řekněme třeba nějakým nádorovým onemocněním. Má bolesti a my ty bolesti zvládáme. On vidí sám na sobě třeba růst těch nádorů. On vidí to, že prostě se nedokáže vymočit, že přestává slyšet, nebo vidí na sobě příznaky, které ho deprimují. A ve chvíli, kdy ještě se může svobodně rozhodnout, a to je o té kvalitě života a o tom, že si o tom on rozhodne sám. A ne, že prostě ho budou opatrovat, byť 24 hodin jeho tedy příbuzní, jeho blízcí, sestry, psychologové. On si rozhodne o tom, že prostě ten další týden, další měsíc toho života nechce takto trpět. Ať už je to o bolesti, ať už je to estetickém vjemu, ať už je to o pocitu méněcennosti. Prosím vás, neberte mu toto právo o sobě si rozhodnout. V Americe to třeba řeší tak, nebo vyřešili tak, že pokud ten člověk je plnohodnotném věku, v aktivním věku může sepsat, co se s ním má dít, jestliže takováto nějaká situace nastane. A právně to ta rodina i ten ústav musí dodržet. Jestliže on si přeje, že nechce být na přístrojích, že nechce být resuscitován a tak dále, tak to ti lékaři musí dodržet. A taky je budete obviňovat, že toho pacienta zabíjí?

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Ne, to je v pořádku. Já si taky nenechám od doktorů líbit všechno, co dnešní medicína může udělat. Vždyť dneska se může kdejaký orgán transplantovat. Ty mimořádný prostředky nejsem povinna podstoupit. Právě si myslím, že ta medicína se dopouští dvou extrémů. Buď ty lidi neléčí. Dopouští se tak zvaného terapeutického nihilizmu a jde to až tak daleko, že člověku umírajícímu na rakovinu v domácí péči doktor ani nepředepíše domácí péči, aby za ním mohly chodit sestry a pojišťovna to zaplatila. Až takhle daleko to jde. A druhý extrém je ten, že ho léčí málem ještě po smrti, kdy opravdu ti lidé jsou na hadičkách odtrženi od rodin. A toho se ty lidi bojí. Medicína za posledních pár desítek let udělala obrovskej pokrok. A dokonce takovej, že se lidi až tý medicíny z těchto důvodů začali bát. Oni se děsí tak zvané distanazie. To je zadržená smrt, kdy přirozeně už měli odejít a doktoři je opravdu na těch hadičkách drží a nedovolí jim odejít. Třeba proto, aby mohli publikovat nějaký článek, nebo svojí prestiž. To je hrůza. Toho se ty lidi bojí.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
No, ale ve chvíli, kdy se v takové situaci ocitnou, to je o tom, o čem mluví pan doktor, tak žádají, aby to ukončili to utrpení. Tak ho nechtějí prodlužovat.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Nepokračovat v mimořádné nějaké léčbě je něco jiné, než přijít s injekční stříkačkou naplněnou jeden a píchnout to pacientovi.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
To je ale pasivní eutanazie.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Dnes se už od toho pojmu upouští.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Ten člověk rozhodne o tom, že nechce další léčbu.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
A na tohle má právo.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
A podle vás ale nemá právo na to, aby.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Ale na to nepotřebujeme zákon o eutanazii. To je tak, že ten pacient podepisuje revers. Měl by ho podepisovat před každým výkonem. A on prostě odmítne heroický nějaký výkon medicínský. V pořádku. Lékař to musí respektovat a je to tak v pořádku. A na to nepotřebujeme žádnej zákon o eutanazii.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
No, tady jsme trošku v jiné rovině a stále hovoříme o tom, že ten pacient, když je to jeho přání a jeho tužba, takže bychom tuto tužbu měli vyplnit. A rozhodně nejsem pro to, aby o tom rozhodoval ten lékař. O tom to nikdy nebylo a doufám, že nebude. Ten lékař je skutečně, v uvozovkách, jenom vykonavatel toho přání toho pacienta. A jestliže ten pacient si nepřeje další léčbu, ať už je to paliativní, onkologická, jakákoliv, tak samozřejmě to ti lékaři musí akceptovat i s tím důsledkem, že to skončí tak, jak. Ale jestli má v úmyslu, nebo jestli je za tím skryto to, že v podstatě se nechce dostat do těch fází, kdy by si o to sám musel znova říct, to nemůžeme zobecňovat. To jsou jistě individuální případy. Ale já bych, prosím vás, znovu se vrátím k tomu základnímu. Je to přání toho pacienta a já si myslím, že jestliže je to přání toho pacienta, nikdo jiný nemá právo mu v tom bránit. To je prostě moje přesvědčení a jistě takový člověk k tomu musel dojít po zralé úvaze a po obrovských třeba utrpeních a po obrovských třeba obětech a podobně. Jistě je smířen s rodinou, jistě je smířen sám se sebou. A než volit tedy to utrpení, které, říkám, nemusí být jenom o bolesti, jenom to utrpení sám sebe vidět, jak na mně něco roste, jak ze mě něco krvácí. Je to hrozný a já jsem takových pacientů viděl hodně za svou praxi a prostě dokážu to pochopit. A jsem rád, že ten zákon tady je, aby nějakým způsobem aspoň pravidla byla. Nemyslím v ČR. Je v tom Holandsku.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Můžu se, pane doktore, jenom zeptat? Nezapochyboval jste vnitřně někdy o tomto svém přesvědčení pro eutanazii, když jste například viděl příběh nebo případ rodiny, určitě to také vidíte, kdy máte pocit, že ten pacient je manipulován tou rodinou? Neměl jste někdy nějakou pochybnost vzhledem k tomuto tématu, o kterém hovoříme? Tam přece se může stát, že ten pacient je natolik neschopný, že ta rodina ho může manipulovat a může v něm vzbuzovat pocit, že je navíc, že je přebytečný, že je obtěžuje. A on pak bude vyžadovat eutanazii z pocitu, že uleví té rodině, ale není to primárně jeho potřeba a rozhodnutí.

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Takový příklad jsem nezažil sám osobně, ale jistě máte pravdu a jistě se to může dít.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
To je ale potom problém té eutanazie. O tom se hovoří. Snadná manipulace vlastně s touto věcí.

Marie Svatošová, Hospicové hnutí ČR:
Tohle riziko já si uvědomuju, to je obrovský. Kolik lidí je někde po domovech důchodců, děti na ně kašlou, s prominutím, chodí si tam jenom pro důchody. Nebo vnuk se chce ženit a potřebuje byt a babička tady ještě pořád je. Já si myslím, že tohle je tak strašně zneužitelný. A hlavně ten zákon opravdu nepotřebujeme. To, co potřebujeme, je síť hospiců včetně mobilních hospiců, domácí hospicové péče. Potřebujeme vzdělat lékaře, lépe informovat veřejnost, která tohle prostě žádá z nevědomosti, protože si myslí, že bez bolesti to nejde. Ale taky se musíme k sobě navzájem i v rodinách chovat jinak a líp. Vychovávat tu společnost. Já si myslím, že opravdu v tom Holandsku je to úlet a že je nebudou civilizovaný státy následovat. Ale já bych, když mluvím o těch hospicích, já bych ráda nabídla těm posluchačům taky kontakt. Pokud se chtějí kontaktovat s některým hospicem, mohou přes Internet www.hospice.cz.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Já se ještě zeptám jenom. Pane doktore, víte o tom, že by se u nás provedla aktivní eutanazie?

Pavel Boček, pediatr a onkolog:
Ne, aktivní určitě se neprovedla. Ani nevím o pasivní. To rozhodně ne. Souhlasím s paní doktorkou, že je potřeba zlepšovat, vyučovat mladé doktory a lékaře k tomu, abychom se naučili dobře léčit bolest, paliativně ty lidi ošetřovat. Ale domnívám se, že ten zákon se prosadí i v jiných zemích. Vypadá to v Belgii, v Německu. Kromě vysoce katolických zemí tam asi neprojde. A stejně opakuji, že my na to nejsme právně připraveni, ale musíme o něm diskutovat, musíme zvážit všechna pro a proti. A v jaké podobě byl přijat v tom Holandsku, tak si myslím, že je to první krok k tomu, aby ten pacient si i v té úplně poslední fázi rozhodl on o sobě sám a nikdo jiný.

Moderátor (Kateřina Hrochová):
Tak, děkuji za účast v dnešním Radiofóru. Loučí se Kateřina Hrochová.

[Z P R A C O V A T E L: Č E S K Á I N F O R M A Č N Í A G E N T U R A]